Was ist eine Häresie? Die kirchlichen Zensuren: (2) Zensuren, welche die Glaubenslehre selbst betreffen.


Holy Office

Ad a. Zensuren, welche die Glaubenslehre selbst (doctrina ipsa) betreffen

Die hier angeführten Zensuren werden hierarchisch, als von der schädlichsten bis zu der am wenigsten schädlichen dargestellt.[1] Wir zählen sie zunächst auf, bevor wir sie kurz besprechen.

  1. Häretische Meinung (sententia haeretica) oder Häresie
  2. Der Häresie nahe Meinung (sententia haeresi proxima)
  3. Nach Häresie schmeckende Meinung (sententia haeresim sapiens)
  4. Die Häresie begünstigende Meinung (sententia haeresi favens)
  5. Irrige Meinung (sententia erronea)
  6. Leichtfertige Meinung (sententia temeraria)

Ad 1. Häretische Meinung (sententia haeretica) oder Häresie

Dies ist die schwerstwiegende Zensur. Eine häretische Meinung (sententia haeretica) ist diejenige Meinung, welche sich direkt (directe) und unmittelbar (immediate) der geoffenbarten katholischen Glaubenswahrheit widersetzt und zwar

  • (i.) als ihr entgegengesetzt (contrarie) oder
  • (ii.) ihr widersprechend (contradictorie).

Im Falle, dass die Glaubenswahrheit lautet:

            „alle Menschen werden auferstehen“

Dann lautet (i.) die entgegengesetzte Meinung (propositio contraria):

            „kein Mensch wird auferstehen“

Die (ii.) widersprechende Meinung (propositio contradictoria) hingegen lautet:

            „ein bestimmter Mensch wird nicht auferstehen“.

Sowohl (i.) als auch (ii.) sind häretisch, denn sie negieren die oben angeführte Glaubenswahrheit, prädikatenlogisch ausgedrückt mit Hilfe (ii) eines Existenzquantors ($ oder ˅) „es gibt mindestens einen Menschen, der nicht aufersteht…“ oder mit Hilfe (i) eines Allquantors (“ oder ˄)  „Für alle (Menschen) gilt: sie werden nicht auferstehen.“[2]

Besteht eine Glaubensaussage aus mehreren Elementen wie z.B.:

„Christus ist (A) wahrer Gott, (B) wahrer Mensch, (C) geboren von der (D) Jungfrau Maria“

dann ist die Negierung nur eines Element die Negierung der ganzen Aussage, denn man kann nicht behaupten, dass (A) bis (C) zwar stimmen, aber (D) nicht, dass Maria keine Jungfrau war.

Der Gegenstand einer Häresie ist die Verneinung dessen, was lehramtlich als verbindlich definiert wurde und vereinfacht ausgedrückt eine Häresie richtet sich dagegen, was sich im Denzinger-Hünermann befindet. Es muss also etwas explizit definiert worden sein, um es explizit, im Sinne von (i.) und (ii.) zu verneinen, nur dann ist es eine Häresie oder eine häretische Meinung (sententia haeretica).

Ad 2. Der Häresie nahe Meinung (sententia haeresi proxima)

Eine der Häresie nahe Meinung widerspricht dem, was nach der übereinstimmenden Meinung (ex communi sensu) der Theologen für eine Glaubenswahrheit gehalten wird, aber noch nicht dogmatisch festgelegt wurde. Mit der übereinstimmenden Meinung (sensus communis) meint man die Meinung der Kirchenväter, der Kirchenlehrer, der rechtgläubigen Theologen in der ganzen Kirchengeschichte.

Ad 3. Eine nach Häresie schmeckende Meinung (sententia haeresim sapiens)

Dies ist eine mehrdeutige (aequivoca) Aussage, welche eine rechtgläubige oder häretische Aussage, abhängig vom Kontext zulässt. Wie z.B. „einer der Hl. Dreifaltigkeit hat gelitten“ oder „der Glaube rechtfertigt“.

Ad 4. Die Häresie begünstigende Meinung (sententia haeresi favens)

Diese Meinung begünstigt eine Häresie, welche schon explizit verurteilt wurde. So wurde in Auctorem fidei die Meinung:

XVI. Die Lehre der Synode vom Stand der glücklichen Unschuld, wie sie diesen in Adam vor dem Sündenfall darstellt: nicht allein die Reinheit umfassend, sondern auch die innere Gerechtigkeit mit dem Antrieb zu Gott durch die Liebe (per amorem) der höheren Liebe (caritas), und die nach dem Sündenfall in irgendeiner Weise wiederhergestellte ursprüngliche Heiligkeit, insofern sie, im Zusammenhang genommen, annimmt, dieser Zustand sei eine Folge der Schöpfung, gebührend aus natürlicher Erfordernis und durch die Beschaffenheit der Menschennatur, nicht aber als ein Gnadengeschenk Gottes,

als FALSCH, SCHON IN DU BAY UND QUESNEL VERDAMMT, IRRIG, UND DIE HAERESIE DES PELAGIUS BEGÜNSTIGEND.  (DH 2616)

bezeichnet, weil diese verurteilte Meinung die Lehre von der Erbsünde in Frage stellt, wofür schon Pelagius verurteilt wurde.

Ad 5. Irrige Meinung (sententia erronea)

Dies ist eine Meinung, welche direkt einer theologischen Schlussfolgerung oder einer Wahrheit, welche implizit in dieser Schlussfolgerung geoffenbart wird, entgegensteht. So hat Pius VI die folgende Meinung als irrig (sententia erronea) verurteilt:

Die Lehre der Synode, wo sie bekennt, sie sei überzeugt, ein Bischof habe von Christus alle zur guten Führung seiner Diözese notwendigen Rechte empfangen, so, als ob zur guten Führung einer Diözese nicht die höheren Anordnungen gehören würden, die sich auf den Glauben und die Sitten oder auf die allgemeine Disziplin beziehen, wozu das Recht bei den Päpsten und den Allgemeinen Konzilien für die ganze Kirche liegt, als SCHISMATISCH, MINDESTENS ABER IRRIG. (DH 2606)

Diese Meinung ist deswegen irrig (erronea), weil ein Bischof nur mit der Verbundenheit mit dem Papst und dem Kollegium der Bischöfe seine Rechte wahrnehmen kann, da ansonsten jede Diözese autark, also selbstgenügsam, hinsichtlich der Disziplin und Lehre wäre und somit eine protestantische Landeskirche abbilden würde.

Eine Unterart der irrigen Meinung (sententia erronea) bilden:

  1. eine dem Irrtum nahe Meinung (sententia errori proxima) und
  2. eine nach Irrtum schmeckende Meinung (sententia errorem sapiens)

Ad 6. Leichtfertige Meinung (sententia temeraria)

Dies ist eine Meinung, welche sich einer allgemein anerkannten Glaubenswahrheit entgegenstellt, welche sich auf wahrscheinliche Prämissen stützt. Und so hat Pius VI, in Übereinstimmung mit dem vorhergehenden Lehramt (DH 184, 219, 780, 224, 1008) die Meinung als leichtfertig (temeraria) verworfen, welche den Limbus puerorum in Frage stellt:

XXVI. Die Lehre, welche als eine pelagianische Fabel jenen Ort der Unterwelt bezeichnet (welchen die Gläubigen allgemein den ,limbus puerorum‘ / den Aufenthaltsort der Kinder/ nennen), in welchem die bloß mit der Schuld der Erbsünde Gestorbenen ohne Strafe des Feuers mit der Strafe des Seligkeitsverlustes gestraft werden:

so als wenn eben dadurch Diejenigen, die die Strafe des Feuers (von dort) fernhalten, eben diesen Ort, sowie einen der Schuld und Strafe ledigen Zustand zwischen dem Reiche Gottes und der ewigen Verwerfung (neu) einführen würden, so wie es den Fabeleien der Pelagianer entspricht,

als FALSCH, VERWEGEN, DIE KATHOLISCHEN (GELEHRTEN-) SCHULEN BELEIDIGEND. (DH 2626)

Die Ablehnung des Limbus durch die Armenier wurde schon im Jahre 1341 im Schreiben Cum dudum von Benedikt XII. verworfen:

„Desgleichen sagen die Armenier, dass die Seelen der Kinder, die nach dem Leiden Christi von christlichen Eltern geboren werden, wenn sie sterben, bevor sie getauft werden, zum irdischen Paradies wandern […]“ (DH 1008)

Und deswegen muss man sich fragen, welcher Teufel die Internationale Theologenkommission geritten hat,[3] dass diese den Limbus zu einer Theologenmeinung degradierte. So berichtet wikipedia, dass:

Am 20. April 2007 (AP) genehmigte Papst Benedikt XVI. die Ergebnisse der Internationalen Theologenkommission und ermöglichte damit die Abwertung der Lehre von limbus puerorum zu einer älteren theologischen Meinung, die nicht vom kirchlichen Lehramt unterstützt wird.[4]

Welche „Hermeneutik der Kontinuität“ war da zu Gange, um es so darzulegen? Es ist sachlich falsch, denn es wurde dogmatisiert, entgegengesetzte Meinungen wurden verurteilt, also es wurde dogmatisiert und die Kirche hat doch keine Verfügungsgewalt über die Existenz des Limbus. Ist denn diese Lehre direkt in der Offenbarung enthalten? Nein, aber sie resultiert:

  • aus der Lehre von der Erbsünde
  • sowie aus der Notwendigkeit der Taufe.

Die ungeborenen Kinder, sprich die massenweise abgetriebenen Kinder, kommen nicht zur Anschauung Gottes, weil sie nicht getauft sind, sondern genießen, nach hl. Thomas von Aquin (In Sent. 2 d. 33 q. 2 a. 2) einen Zustand, welcher dem höchsten Erdenglück gleicht, aber die ewige Seligkeit ist es nicht.[5] Der Limbus wird mit dem Fegefeuer am Ende aller Zeiten aufgelöst werden, da sind alle Erlösten wieder beisammen.

[1] Die deutschen Bezeichnungen werden dieser Aufstellung entnommen: http://www.kathpedia.com/index.php?title=Auctorem_fidei_%28Wortlaut%29#Anhang_:_WESEN_UND_BEDEUTUNG_DER_THEOLOGISCHEN_ZENSUREN

[2] Vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4dikatenlogik

[3] http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/veroeffentlichungen/arbeitshilfen/AH_224.pdf

[4] https://de.wikipedia.org/wiki/Limbus_%28Theologie%29#cite_note-5  http://www.spiegel.de/panorama/kirchen-vatikan-schafft-vorhoelle-ab-a-478599.html https://web.archive.org/web/20090509105109/http://www.tagesschau.de/ausland/meldung38452.html

[5] Diekamp-Jüssen, Dogmatik, 1179, 1181.

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20 Gedanken zu “Was ist eine Häresie? Die kirchlichen Zensuren: (2) Zensuren, welche die Glaubenslehre selbst betreffen.

    1. Ja, Geld schießt keine Tore und 15 Miliarden Einnahmen machen auch keine katholische Theologie.

      Wir empfehlen uns.

      Diese Zensuren kommen bei der Beurteilung von Amoris laetitia zum Einsatz, also für alle Leser gut merken.

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  1. Erst einmal ein herzliches „Vergelt’s Gott“ für Ihre Texte!

    Frage: „Der Limbus wird mit dem Fegefeuer am Ende aller Zeiten aufgelöst werden, da sind alle Erlösten wieder beisammen.“ Welcher Theologe vertritt diese Meinung? Oder gibt es dazu gar eine lehramtliche Erklärung? Denn die unschuldigen Kinder sind ja gerade nicht erlöst …
    Herzlichen Dank im voraus für Ihre Antwort!

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    1. @ Oliver Dembski

      Vielen Dank für das Kompliment und die Denkaufgabe zugleich.

      1. Limbus puerorum ist eine Glaubenswahrheit DH 184, 219, 780, 224, 2626, 1008

      Es resultiert aus der Notwendigkeit der Taufe und der Lehre von der Ersünde.

      DH 219 „[…] dass die klainene Kinder auch ohne die Gnade der Taufe mit dem Lohn des ewigen Lebens beschenkt werden könnten, ist danz töricht“. (Brief des Innozenz I an Silvanus Inter ceteras aus dem Jahre 417)

      DH 224 “ […] Wer sagt, der Herr habe deswegen gesagt: “ Im Hause meines Vaters gibt es viele Wohungen [Joh 14,2], damit man ersehen, dass es im Himmlreich irgendeinen mittleren oder einen irgendwo (befindlichen) Ort geben wird, wo sie klienen Kinder selig leben, die ohne Taufe aus deisem Leben geschieden sind […] der sei mit Anathama belegt“. Synode von Karthago (418)

      Dh 780 „[…] die Strafe für die Ursünde [=Erbsünde] ist das Entbehren der Schau Gottes ..“ Innozenz III, Brief Maiores Ecclesiae causas (1201)

      Die übrigen Stellen wurden bereits zitiert. Es ist auch keine mittelalterliche Mär, wie man heutzutage gerne sagt, denn das sagte schon die Synode von Karthago.

      2. Mehr zu theologischen Argumenten zum Limbus puerorum finden Sie hier: http://www.newadvent.org/cathen/09256a.htm obwohl neukonservativ abgeschwächt.

      3. Die betreffende Stelle von Thomas finden Sie hier: http://dhspriory.org/thomas/summa/XP/XP069.html#XPQ69A5THEP1

      4. Ist der Limbus ein ewiger Zustand. Nein, denn diese sind nur die Hölle und der Himmel (Diekamp-Jüssen, Katholische Dogmatik, 1177, 1200), wenn das Fegefeuer am Ende der Zeiten aufgelöst wird, dann der Limbus erst Recht, da die Kinder keine persönliche Schuld haben.

      Zur Dauer des Fegefeuers gibt Diekamp-Jüssen, Katholische Dogmatik 1200-1201, folgendes wieder: „Hinsichtlich der Dauer des Fegfeuers ist festzuhalten, dass der Reinigungsort nicht über das Weltgericht hinaus wir bestehen können. Das Urteil des Richters kennt nur Himmel und Hölle. Augustinus bezeugt, dass „kein Christ nach jenme letzten und furchtabren Gerich noch Reinigungsstrafen vermute“ (De civ. Dei XXI, 13).“

      Dieses Beleg betrifft zwar das Fegefeuer, nicht den Limbus, aber zeitliche Dauer des Limbus resultiert doch daraus. Beleg wird nachgereicht.

      5. Wann ist man denn ein Kind? Seit der Zeugung und ungeborenen Kinder sind ungeborenen Kinder.

      Die Theologie des Limbus ist natürlich nicht so einfach irgendwo einzusehen, aber irgendwer muss darüber etwas geschrieben haben. Wir bleiben am Ball.

      Nehmen wir aber den entgegengesetzten Fall an:
      Es gibt keinen Limbus.
      Falls ja, kommen denn die Seelen der mit Erbsünde behafteten Kinder
      a) in die Hölle, denn wer glaubt und getauft wird, wird gerettet und wer nicht glaubt, wir gerichtet? oder
      b) ins Fegefeuer, weil sie das nicht Getane abbüssen wollen?
      c) in den Himmel, weil die Erbsünde, die Taufe und das Taufgebot nichts gilt?

      Oder kommen wir alle in den Himmel, was Papst Franziskus in Amoris laetitia 297 schreibt:
      „Niemand darf auf ewig verurteilt werden, …“ und schon dies ist eine formelle Häresie. Das ist doch Negation der Hölle, der ewigen Verurteilung, es sei denn er glaubt, es kommt nichts nach dem Tode, warum denn dann „auf ewig“?

      Limbus ist also eine logische und theologische, denn Theologie ist auch logisch, wenigstens war sie es bis 1962, Konsequenz aus der Erbsündenlehre und der Lehre von der Notwendigkeit der Taufe.

      Angenommen, diese Kinder kommen gleich in den Himmel, weil die Erbsünde, wohl auch eine mittelalterliche oder augustianische Mär ist. Bevor wir hier den Strang, wenn keine Erbsünde, dann überhaupt keine Sünde, so wäre die Konsequenz des direkt in den Himmel gehens möglichst viele Kinder im Mutterleib umzubringen, um ihnen zu einem schnellen Himmel zu verhelfen. Denn im Leben quält man sich schon ab und zu. Also abgetrieben, gleich in den Himmel. Das ist doch höchst pervers und im Sinne der Abtreibungslobby, welche buchstäblich satanisch ist, denn diese Kinder dienen als Blutopfer und werden, da sie sowieso abgetrieben werden, in speziellen Ritualen aufgeopfert. Ja, schwer zu glauben aber wahr.

      https://www.lifesitenews.com/opinion/former-satanist-i-performed-satanic-rituals-inside-abortion-clinics

      http://www.vice.com/de/read/der-satanic-temple-verklagt-den-us-staat-missouri-wegen-seiner-abtreibungsgesetze-113

      http://www.katholisches.info/2015/08/25/wer-verteidigt-noch-immer-planned-parenthood-der-satanic-temple/

      Und deswegen war die Aufhebung des Limbus natürlich weder begründet noch bindend, noch irgendwie den Katholizismus fördernd-

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  2. Danke sehr für die prompte Antwort!

    Zur Frage der Dauer des Limbus habe ich allerdings noch Einwände:
    „Hinsichtlich der Dauer des Fegfeuers ist festzuhalten, dass der Reinigungsort nicht über das Weltgericht hinaus wir bestehen können. Das Urteil des Richters kennt nur Himmel und Hölle. Augustinus bezeugt, dass „kein Christ nach jenme letzten und furchtabren Gerich noch Reinigungsstrafen vermute“ (De civ. Dei XXI, 13).“
    In der Tat ist hier vom Purgatorium die Rede. Das Urteil des göttlichen Richters kennt zwar nur Himmel oder Hölle als „Endzustand“. Die Kinder im Limbus unterliegen jedoch keinem Urteil mehr.
    Diekamp-Jüssen schreibt, die unschuldigen Kinder erleiden die poena damni, d. h., sie gehen der himmlischen Seligkeit FÜR IMMER verlustig. (D.-J., Kath. Dogmatik III, 13. Aufl., S.446.)
    Der Himmel ist der Ort himmlischer Seligkeit, somit können die Kinder im Limbus nach dem Jüngsten Gericht nicht in den Himmel kommen, ihnen fehlt die übernatürliche Gottesschau, eine natürliche Seligkeit reicht nicht aus.

    Siehe aber Schmaus: „So ansprechend diese Erklärung (des hl. Thomas, O. D.) des Schicksals der ungetauften Kinder auf den ersten Blick zu sein scheint, so leidet sie doch an großen Schwierigkeiten. Die Zeugnisse der Offenbarung schweigen von einem Zustand natürlicher Vollendung. Sie scheinen nur zwei endgültige Zustände zu kennen: den Himmel und die Hölle. Ferne ist es fraglich, ob diese Anschauung den göttlichen Heilswillen ernst genug nimmt. Er bezieht sich ja auf die übernatürliche Gottesschau. Gerade sie aber fehlt den ohne Taufe sterbenden Kindern.“ (Michael Schmaus, Kath. Dogmatik, Band IV,1, 1964, S. 214.)

    Anders herum gefragt: Wenn der Limbus tatsächlich beim Jüngsten Gericht aufgehoben wird und die Kinder dann doch Anteil an der himmlischen Seligkeit haben — was für einen Sinn macht dann die „vorübergehende“ Gottesferne im Limbus? Der Limbus ist nach D.-J. wie das Purgatorium ein Strafort, allerdings kein vorübergehender zur Reinigung, sondern eine „Wohnstätte“ (D.-J., s. o.). Hier gibt es eben keine „Entwicklung“ und Reinigung der Seele mehr.
    Ich sehe hier eine gewisse Spannung.
    Entweder gibt es den Limbus puerorum nicht.
    Die Lehre vom Limbus ist jedoch lehramtlich gesichert (das Problem der Internationalen Theologenkommission lassen wir einmal außen vor). Wenn ich also an die Existenz des Limbus glaube (glauben soll!), kann ich m. E. nicht von einem vorübergehenden Zustand sprechen. Der Limbus macht nur Sinn (wenn ich es einmal so formulieren darf — denn die Existenz von z. B. Außerirdischen ist ja auch keine Glaubensfrage — entweder es gibt sie tatsächlich oder nicht — wenn es sie gibt, stellt sich die Frage nach dem Sinn von Außerirdischen nicht), wenn er auf ewig angelegt ist.

    Habe ich bei meinen Überlegungen etwas übersehen?
    Tut mir leid, daß ich abschweife. In Ihrem schönen Artikel geht es ja eigentlich um die kirchlichen Zensuren …

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    1. Gute Frage und man müsste alle Theologenmeinungen zur Dauer des Limbus in aller Ruhe durchgehen, denn diese Dogmatiken, die Sie und ich zitieren sind nicht ausreichend.

      Wenn man dass „für immer“ Ernst nehmen sollte, dann wäre der Limbus eine kleinere Höllenstrafe und zwar für jemanden, der keine Wahl hatte, weder bei der Zeugung, noch bei dem nicht getauft werden, noch bei dem Sterben oder umgebracht werden.

      Diese Sicht erscheint mir wirklich zu rigoristisch.

      Ich habe auch die mir zugänglichen Dogmatiken darauf hin ausgewertet, natürlich alle vorkonziliar, und sie alle schweigen sie sich darüber aus.

      Wenn es aber Menschen im allerletzen Augenblick ins Fegefeuer schaffen, die sich auf dem Totenbett bekehren und am Ende der Zeit in den Himmel kommen, so wäre es doch mit Gottes Güte und Gerechtigkeit nicht vereinbar, dass der Limbus nach dem Ende an die Hölle fallen würde. Man spricht ja vom Limbus und nicht vom Infernus.

      Die Dauer des Limbus wurde lehramtlich nicht festgelegt, es gelten hierzu Theologenmeinungen, ich bin ein Theologe und meine Meinung lautet: zeitlich begrenzt, wird mit dem Fegefeuer aufgehoben.

      Da es im HImmel auch Abstufungen der Herrlichkeit gibt, werden sie wahrscheinlich einen kleineren Grad der Herrlichkeiten erhalten als wenn sie gelebt, gekämpft und gelitten haben. Denn man kann wirklich nicht behaupten, dass das Abgetrieben-Werden ein Märtyrium aus odium fidei ist.

      Wenn Christus sogar in den limbus patrum hinabgestiegen ist, dann wird sich doch Gott der Limbus-Seelen erbarmen. Aber interessante Frage. Vielleicht hat jemand einen Limbus-Traktat geschrieben und man muss es aufspüren.

      Aber es ist gut in diesem Kontext den allgemeinen Heilswillen Gottes zu sehen und seine Vorsehung, welche auch das Ende der Zeiten umfasst.

      Außerdem halten wir es mit hl. Thomas. Wenn keine poena damni, dann keine poena damni. Sie sind keine damnati, sonst bräuchte man kein Limbus, sondern gleich die Hölle.

      Und wenn keine damnati dann…

      Wenn am Ende der Zeiten nur Himmel und Hölle übrig bleiben, was ist dann der Theo-Logik zufolge wahrscheinlicher, dass der Limbus der Hölle oder dem Himmel angegliedert wird? Wohl dem Himmel.

      Aber fragen Sie jetzt bitte nicht, ob die suffragien der Kirche dort greifen. Ich weiß es nicht, aber versuchen kann man es.

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  3. @ Oliver Dembski @ T&G

    Der Limbus dauert ewig (richtig, Oliver Dembski, weil die Kinder nämlich nicht effektiv erlöst sind und daher NICHt wie die Menschen im Fegfeuer irgendwann in den Himmel kommen. Dieser ist ihnen DEFINITV verschlossen. Das unterscheidet ja den Limbus vom Fegfeuer).

    Was machen wir nun aber mit dem berechtigten Einwand:
    „Ist der Limbus ein ewiger Zustand. Nein, denn diese sind nur die Hölle und der Himmel (Diekamp-Jüssen, Katholische Dogmatik, 1177, 1200)“?
    Und mit der richtigen Bemerkung (welche ja im Grunde nichts anderes sagt wie die eben) von Schmaus:
    Sie scheinen nur zwei endgültige Zustände zu kennen: den Himmel und die Hölle.
    – bzw. mit dieser HALB-richtigen Aussage, denn es gibt TATSÄCHLICH nur ZWEI Endzustände, dass es einen Mittleren zwischen Himmel und Hölle gibt ist VERURTEILT (ich habe die Stelle nicht zur Hand, bitte selbst nachsuchen!).!?

    Was also mit diesem Einwand machen?

    Nun, die Lösung ist sehr einfach:
    Der Limbus ist ein TEIL der HÖLLE. Limbus heißt ja „Rand, Saum“. Es ist der äußerste Rand, Saum der Hölle.
    Wie bereits oben von Ihnen richtig zitiert: Die Kinder im Limbus erleiden die POENA DAMNI, also das (strafweise) AUSGESCHLOSSENSEIN von der übernat. ANSCHAUUNG GOTTES.
    Da dies das Wesen der Hölle ausmacht ist der Limbus eben der Hölle zugeordent bzw. ein Teil von ihr: ihr äußerster Rand. Auch wenn die Kinde nach allgemeiner Auffassung kein POENA SENUS erleiden: das ist dann der Unterschied zur eigentlichen Hölle bzw. zum inneren der Hölle.
    Aber das wesentliche der Hölle, die POENA DAMNI erleiden sie.

    Somit dauert der Limbus ewig – weil er Teil der Hölle ist.

    Das finden Sie auch in jedem guten Handbuch, dass sich ausführlicher mit dem Limbus beschäftigt; ich habe allerdings kein Zeit dies genau rauszusuchen, bitte auch hier selbst nach den Belgen forschen (habe zur Zeit andere Themen zu bearbeiten 😉 )

    Warum Schmaus dies nicht klar sagt uns do „rumeiert“?

    Nun, auch ganz einfach: weil Sie Schmaus vergessen können.
    Er ist bereits stark modernistisch angehaucht.
    Als Dogmatiken empfehlen kann man etwa Diekamp(-Jüssen), Pohle-(Gummersbach/Gierens), Scheeben oder Ott. Ott hat zwar in bestimmten Auflagen auch schon ganz leicht modernistische Anwandlungen, aber die halten sich in Grenzen. In späteren Auflagen musste z.B. auf Anweisung der damals noch funktionierenden Glaubenskongregation eine Stelle bzgl. der virginitas in partu korrigiert werden.
    Was Ott als braver Katholik auch tat.

    (Der Limbus Patrum hingegen war übrigens nur ein vorläufiger Zustand/Ort.)

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  4. @dspecht

    Ich stimme Ihnen nicht zu.

    Sehr lesenswert, obwohl wikipedia

    https://en.wikipedia.org/wiki/Limbo#cite_note-20

    „Every man who has the use of free-will is adapted to obtain eternal life, because he can prepare himself for grace whereby to merit eternal life; so that if he fail in this, his grief will be very great, since he has lost what he was able to possess. But children were never adapted to possess eternal life, since neither was this due to them by virtue of their natural principles, for it surpasses the entire faculty of nature, nor could they perform acts of their own whereby to obtain so great a good. Hence they will nowise grieve for being deprived of the divine vision; nay, rather will they rejoice for that they will have a large share of God’s goodness and their own natural perfections. Nor can it be said that they were adapted to obtain eternal life, not indeed by their own action, but by the actions of others around them, since they could be baptized by others, like other children of the same condition who have been baptized and obtained eternal life: for this is of superabundant grace that one should be rewarded without any act of one’s own. Wherefore the lack of such a grace will not cause sorrow in children who die without Baptism, any more than the lack of many graces accorded to others of the same condition makes a wise man to grieve.“[20]

    Also von ewiger Verdammnis wirklich keine Spur.

    Und alles zu diesem Thema bei Thomas ist hier nachzulesen:

    https://en.wikisource.org/wiki/Summa_Theologiae/Appendix/Question_1

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    1. @ Traditio et Fides 24. Mai 2016 um 22:08

      „the lack of such a grace will not cause sorrow in children who die without Baptism“

      Diese Frage habe ich gar nicht diskutiert bzw. behandelt.
      Ob die POENA DAMNI in den Kindern einen Schmerz, einen Kummer verursacht oder nicht, ist unter den Theologen umstritten. Thomas scheint davon auszugehen, dass sie ob der POENA DAMNI keinerlei Schmerz/Kummer empfinden und zusätztlich auch noch eine natürliche Glückseligkeit besitzen.
      Ich stimme Thomas gerene zu (wobei ein geringer Schmerz durchaus mit einer natürlichen Glückseligkeit vereinbar ist und ich persönlich dieser These des geringen – geistigen – Schmerzes / geringer Trauer der Kinder zusammen mit natürlicher Glückseligkeit anhänge.)

      UNUMSTRITTEN ist aber dass sie die POENA DAMNI erleiden, ob mit oder ohne Schmerz/Trauer darob.

      Das Wesen der POENA DAMNI ist zunächst nur das AUSGESCHLOSSEN sein von der übernat., beseeligenden ANSCHAUUNG GOTTES. Oder genauer gesagt: Das EWIGE AUSGESCHLOSSENSEIN davon. Das ist das Schicksal der Kinder.
      Nicht mehr habe ich gesagt.

      Dass dem so ist ist sogar indirekt Dogma, da das Konzil von Florenz lehrt:
      Die Seelen jener, welcher in aktueller Todsünde oder auch nur in der Erbsünde alleine von hinnen scheiden fahren alsbald (softort) in die Hölle hinab, werden aber mit ungleichen Strafen bestraft.

      (Welche geringste eben die der Kinder im Limbus sein wird und welche man mit Thomas so fassen würde, dass sie keinerlei Trauer/Pein empfinden werden und sogar noch rein natürlich glücklich sein können. Sie hätten dann als einzige Strafe den Verlust der übernatür. Anschauung GOTTes zu tragen. Diesen aber EWIG, und somit die POENA DAMNI.)

      Ich empfehle meinerseits den Deutschen Wikipedia-Artikel zum Limbus.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Limbus_(Theologie)

      Dort völlig korrekt auf eben diese Bestimmung des Konzils von Florenz verwiesen;
      und ebenso korrekt werden die vier theologisch vertretenen Theorien zum Limbus vorgetragen (deren 4. die von Thomas zu sein scheint; man müsste freilich noch die oben von mit kurz skizzierte als 5. ergänzen, welche eine Kombination aus 2. und 4. ist).
      – welche aber alle darin übereinkommen, wie ich eben gesagt habe, dass die Kinder den Verlust der GOTTesschau erleiden, also der POENA DAMNI unterliegen. (Wie gesagt, ob mit oder ohne Schmerz/Leid, darin differieren die 4 Theorien.).

      Recht gut im rein historischen Teil auch: http://vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_ge.html

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      1. Und gerade der Thomas-link, den Sie angegeben haben, bestätigt das soeben Gesagte:

        In diesen beiden Quaestiones geht es nur darum, ob die Kinder Schmerz/Pein empfinden werden, nämlich entweder leibliche(n) (qu.1.) oder geistige(n) (qu.2.). (Und Thomas verneint hier in der Tat, in beiden Fragen).
        Unangetastet, unwidersprochen bleibt aber (qu.2., obj. 1.): „Now these souls will be deprived of seeing God.
        Und zwar EWIG, wie man ergänzen muss – und Thomas anderen Orts auch klar macht.

        Nämlich in der I-II, qu. 87, a. 5. Dort lehrt Thomas AUSDRÜCKLICH:
        „peccato origniali debetur poena perpetua (obj. 1 / ad 1.)

        Er lehrt also INDIREKT bzw. IMPLIZIT – AUSDRÜCKLICH, dass die Kinder EWIG bestraft werden – weil sie ja in der ERBSÜNDE sterben.
        Genau so wie dies eben das Konzil von Florenz tut (welches sogar AUSDRÜCKLICH von der HÖLLE spricht!)

        qu.e.d.

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  5. Ich bin kein Theologe und mir macht das gar nichts. Ich glaube wir können hier bis zum jüngsten Tag über die Kinder die schuldlos nicht getauft sind diskutieren ohne die unendliche Barmherzigkeit unseres Gottes auch nur annähernd zu begreifen. Wer kann denn schon gerettet werden aber beim Herrn ist nichts unmöglich. Jedenfalls werden zb. abgetriebene Kinder vor Christus einen ganz anderen Stellenwert haben als die die ihnen das angetan haben. Wie weiß ich nicht und ich behaupte das es keiner weiß. Natürlich wer es weiß und es wissen könnte aber kein Interesse an der Taufe hat ja dem kann keiner helfen.
    Per Mariam ad Christum.

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  6. So, nun habe ich doch einige Zeit zum Raussuchen dieser Stellen aufgewendet… (was ich ja vermeiden wollte, sei es aber drum).

    Dabei habe ich auch noch im Billot nachgeschaut (De Personali et Originali Peccato).

    Auch er vertritt die Ansicht, dass die Erbsünde allein keine Sinnenstrafen bzw. positiven Strafen zur Folge haben kann – aber selbstverständlich hält er ebenso daran fest, dass sie die Poena Damni zur Folge hat:
    „Relinquitur ergo, quod poena damni in eis [die nur mit der Erbsünde sterben] convidatur ab omni tormento positivo.“ (De Peccato Originali, Thesis XII, § 2)

    Er hält daran fest, dass jene der POENA DAMNI unterliegen, weil dies wie gesagt ja ein DOGMA ist!!

    Übrigens, auch Ott ist hier ganz klar (Dogmatik, Lehre von Gott dem Schöpfer, § 25 Das Los der in der Erbsünde sterbenden Kinder.).

    Er zitiert dort das Konzil von Florenz (s. oben von mir zitiert) und sagt dann auch ausdrücklich, dass es zwar ein Streitpunkt sei, ob die Kinder Sinnenstrafen erleiden müssen (poena sensus), dass sie aber zumindest die POENA DAMNI erleiden müssen (Hervv. fett von mir):
    „…lehren…die Mehrzahl der scholastischen und neueren Theologen, daß sie nur die poena damni erleiden müssen [ohne die poena senus]. Zugunsten dieser Lehre spricht die Erklärung des Papstes Innozenz III.: Poena originalis peccati est carentia visionis Die (=poena damni), actualis vero poena peccati est Gehenna perpetuae cruciatus (=poena damni). D 410″

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    1. @dspecht

      Vielen Dank für Ihre Mühe, denn es ist schon eine große Mühe. Wir werden uns dieser Thematik widmen, wenn wir den Limbus puerorum darstellen werden.

      Aber dennoch geht aus diesen Zitaten die Ewigkeit de Limbus nicht hervor.

      Es ist eine besondere Art der poena damni, denn eine poena ist es schon. Aber welche, da ja keine Tat vorliegt. Eine poena originalis, aber dauert diese carentia visionis Dei wirklich ewig?

      Man müsste genau nachschauen, was die poena damni wirklich ist. Es ist wahrscheinlich ein recht breiter Begriff, wie in der Scholastik ja der Fall ist, welcher aber nicht mit ewigen Höllenstrafen, im Falle der Kinder im Limbus, gleichzusetzen ist. Sonst wären sie ja gleich in der Hölle gelandet.

      Die armen Kinder haben es sowieso schwer. Sie durften nicht zur Welt kommen, litten bei der Abtreibung, wie man jetzt schon weiß, dann noch die Erbsünde..

      Die Kirche hat zwar positiv die Existenz des Limbus gelehrt, aber nirgendwo seine Ewigkeit. Die Ewigkeit ist eine recht rigoristische Theologenmeinung, der ich nicht zustimme.

      Ich möchte die Diskussion darüber beenden und freue mich auf Ihre Beiträge zu anderen Themen.

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  7. @ Traditio et Fides 25. Mai 2016 um 17:06

    Stimme nicht überein. Thomas spricht aber nicht explizit, dass der Limbus ewig ist. Wie gesagt ist mir zu rigoristisch und wohl anderen Autoren, die es noch zu entdecken gilt, auch.

    ???

    Also Thomas – wie unfehlbar das Konzil von Florenz (und wie daher alle wahrhaft katholischen Theologen wie Billot, Ott, etc.) lehren (wie zitiert):

    [Dogma:] Wer nur mit der Erbsünde belastet stirbt, verfällt der EWIGEN STRAFE der HÖLLE.

    Nun: Sterben die ungetauften Kinder im Stande der Erbsünde oder nicht?

    – Wenn nicht und da sie keine persönlichen Sünden haben, dann werden sie gar nicht bestraft und kommen unmittelbar in den Himmel. So sieht es ja die moderne Anschauung hier vertreten http://vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_ge.html
    Hier wird gelehrt, dass wir annehmen dürfen, dass den Kindern auf AUßERORDENTLICHE AUSßERSAKRAMENTALE WEiSE die ERbsünde nachgelassen wird und sie daher in den Himmel kommen, der Limbus also obsolet ist.

    – Wenn ja, dann greift obiges Dogma.

    Der Limbus ist ja wie gesagt sonst auch obsolet. Die Lehre vom Limbus setzt ja voraus, dass die Kinder in der Erbsünde – ohne davon befreit zu sein – sterben und fragt, was dann passiert.

    Sicher ist was das Dogma sagt.
    Die Theorie des Limbus bzw. die Theorien dazu wollen dann nur vermeiden, dass man den Kindern allzu harte Sinnenstrafen oder überhaupt positive Strafen oder Kummer zuschreibt. Am Dogma wollen diese Theorien aber selbstverständlich nicht rütteln — welches eben besagt, dass sie die poena damni erleiden, wie eben nochmal nach Ott zitiert!!

    Zu sagen die Kinder stürben a) in der Erbsünde kämen aber b) nicht in die Hölle (unterliegen nicht der poena damni) ist implizit häretisch

    Wenn ich diese Häresie vermeiden will und die Kinder nicht in die Hölle kommen lassen möchte (sie von der poena damni freisprechen möchte), dann bleibt nur, wie das in verlinktem Dokument der Vatikan tut, die These zu vertreten, dass die Kinder wunderbar von der Erbsünde befreit werden und daher nicht in dieser sterben – und daher dann nicht in die Hölle kommen.
    Damit ist aber der Limbus obsolet – wie der Vatikan ja auch nun vertritt – denn sie kommen ja dann direkt in den Himmel.
    Diese Auffassung ist übrigens nicht häretisch. (Wenn es also nur das wäre, was heute so vom Vatikan kommt, dann wäre das noch diskutabel).

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  8. Also, Thomas und das Dogma sagen:

    *) Jene, die nur mit der Erbsünde belastet sterben, erhalten eine EWIGE STRAFE, nämlich die von der ANSCHAUUNG GOTTes ausgeschlossen zu sein, also die HÖLLE (POENA DAMNI).

    – Nun sterben entweder die ungetauften Kinder ohne Erbsünde — dann kommen sie direkt in den Himmel

    – Oder sie sterben in der Erbsünde — dann gilt eben *)
    (Und das nennt man dann im Fall der Kinder, die zusätzlich keine persönliche Sünde haben, Limbus: Dass sie zwar [wohl] keine Sinnesstrafen erleiden müssen, aber eben doch die poena Damni, den Ausschluss von der übernat. Anschauung GOTTES.)

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  9. @ dspecht

    Um zu sterben, muss man zuerst geboren werden. Sonst hätte man nicht zwischen Hölle und Limbus unterschieden. Ein Kind, dass abgetrieben wird, hat überhaupt keine Chance getauft zu werden.
    Wir sprechen hier nicht von der Existenz des Limbus, sondern von seiner Ewigkeit.

    Wenn es den Limbus gibt, dann muss er nicht mit der Hölle oder anderen eschatischen Orten identisch sein.

    Es gibt auch die Begierdetaufe, für Menschen die mehr als die Erbsünde auf dem Kerbholz haben.

    Wir täten gut daran die Sorge um die ungeborenen Kinder Gott zu überlassen.

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  10. Traditio et Fides 25. Mai 2016 um 18:49

    Ich verstehe Sie nicht.

    Natürlich muss man nicht erst geboren werden um zu sterben, wie Sie selbst am Beispiel der „abgetriebenen“ – also im Mutterleib GETÖTETEN und so GESTORBENEN – aufweisen. Oder stirbt der Embryo nicht??

    Also was soll dieser seltsame Satz „Um zu sterben muss man erst geboren werden“??

    Und dann:
    „Wir sprechen hier nicht von der Existenz des Limbus, sondern von seiner Ewigkeit.“

    Was soll das schon wieder??

    Richtig, genau darum geht doch der Streit, das war doch die Ausgangsfrage. Ob der Limbus ewig sei.
    Und ich habe mit dem Lehramt und den Theologen gezeigt, dass es so ist.
    Also was soll nun diese Einlassung??

    Und ich habe ferner schon darauf verwiesen, dass die Leugnung der Existenz des Limbus, wie es der moderne Vatikan tut oder wenn er zumindest den Limbus stark in Zweifel zieht, KEINE HÄRESIE ist (wenn auch eine gewagte These….).
    Hingegen die Leugnung der EWIGKEIT des Limbus, wenn es denn einen gibt, ist eine HÄRESIE.

    Nochmal, was soll also Ihre Einlassung??

    „Es gibt auch die Begierdetaufe, für Menschen die mehr als die Erbsünde auf dem Kerbholz haben.“

    Und was soll das schon wieder??

    Oben sagen sie noch, dass es nicht um die Existenz des Limbus gehe – und nun das?!
    Diese These ist ja genau die moderne des Vatikan, dass die Kinder z.B. eine Art Begierdetaufe empfangen.
    Tun sie das aber, dann werden sie von der Erbsünde befreit. Und damit ist der Limbus obsolet, inexistent. Die Kinder kämen ja direkt in den Himmel.

    Also, ihr Satz: Es gibt auch die Begierdetaufe, für Menschen die mehr als die Erbsünde auf dem Kerbholz haben. bezogen auf die Kinder steht ja in konradiktorischem Widerspruch zu dem oben „Wir sprechen hier nicht von der Existenz des Limbus, sondern von seiner Ewigkeit.“, so verstanden, als ob die Existenz unstrittig vorausgesetzt sei.

    – Wenn die Kinder eine Begierdetaufe empfangen, dann werden sie von der Erbsünde befreit und kommen direkt in den Himmel, der Limbus ist obsolet (so ja auch die moderne These des Vatikan, wie gesagt, keine Häresie)
    – Der Limbus macht nur Sinn, wenn sie in der Erbsünde versterben, also gerade NICHT von dieser Befreit werden, also KEINE Begierdetaufe empfangen. Dann ist er aber nach dem Dogma EWIG der Limbus.

    Es gibt nur die zwei Möglichkeiten für die Kinder:
    – Entweder ohne die ERbsünde versterben – und dann direkt in den Himmel kommen (neue These des Vatikan)
    – Oder in der Erbsünde, dann nach Dogma aber EWIG von der ANSCHAUUNG GOTTEs ausgeschlossen sein (So der Hl. Thomas, Billot, Ott, etc.)

    Nochmal, was soll jetzt ihre seltsame Einlassung mit der Begierdetaufe??

    Überhaupt dieser ganze völlig unverständliche Kommentar?? (Denn dann auch noch, dass der Limbus nicht mit einem eschatischen Ort identisch sein müsse – wo sie doch selbst zugegeben haben, dass es deren NUR ZWEI gebe, was völlig richtig ist….??!!!???)

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  11. @ T&G:
    Sorry, ich hatte weiter oben übersehen, dass Sie die Diskussion zu diesem Thema beenden wollten.
    Sie können natürlich noch auf meinen letzten Kommentar antworten – es ist ja sowie so ihr blog hier 😉

    Ich werde mir dann aber Zurückhaltung auflegen und nicht mehr Replizieren.
    In der Tat, es gibt wichtigere Themen.

    Allen noch ein gesegnetes Hochfest CORPUS DOMINI!

    Hochgelobt und gebenedeit sei das ALLERHEILIGSTE SAKRAMENT des Altares!
    (- Von nun an bis in Ewigkeit!)

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