Was können wir für die Kirche tun? Die sieben Bußpsalmen beten (2). Bischofskonferenz und die Gauss-Kurve


 

Procession to transfer the relics of the Holy Bishops to the Old Cathedral of St Peter, 1656, by Francesco Maffei (1605-1660), painting, Old Cathedral...
Procession to transfer the relics of the Holy Bishops to the Old Cathedral of St Peter, 1656, by Francesco Maffei (1605-1660), painting, Old Cathedral…

Wie man im ersten Beitrag nachlesen kann:

  • ist es eine Tat der Nächstenliebe für andere zu beten;
  • man soll für alle Menschen beten,
  • da man nicht weiß, wer erwählt und wer verworfen ist.

Es ist sicherlich sehr löblich für die Hirten der Kirche zu beten, da man durchaus davon ausgehen kann, dass nicht alle Bischöfe der jeweiligen Bischofskonferenz zu den Verworfenen gehören. Manche hingegen schon, da das Verbreiten von Häresien oder der Häresie nahen Aussagen durch einen katholischen Bischof sicherlich nicht für seine Prädestination spricht.

Wie viele Bischöfe sind noch katholisch? oder Die Aussagen der deutschen Bischöfe!

 

Diese zugegeben recht direkt gestellte Frage, d.h. nach der Katholizität der Bischöfe, lässt sich mathematisch recht exakt, aufgrund der Gaus-Kurve, beantworten. Dazu noch später. An der Katholizität der deutschen, österreichischen oder schweizerischen Bischöfe lässt sich dennoch, aufgrund der Aussagen ihrer Vertreter, durchaus zweifeln. Unter der Katholizität verstehen wir hier:

  • Die Anerkennung und Vertretung des katholischen Lehramtes, womit der ganze Denzinger und alle Konzilien der Kirche, nicht nur das letzte pastorale, gemeint sind.
  • Ein Lebenswandel, welche dem geistlichen Stand eines katholischen Bischofs entspricht.

Dass es weder mit dem Einen, noch dem Anderen zum Besten bestellt ist, weiß man seit langem (siehe die berühmte Homo-Lobby). Was den Lebenswandel anbelangt, können wir einiges, was wir wissen aus rechtlichen Gründen, hier nicht veröffentlichen. Veröffentlichen können wir aber einige Aussagen der deutschen Bischöfe, welche wohl für sich, bzw. gegen sich sprechen. Bei den österreichischen oder schweizerischen Bischöfen, die wir jetzt auslassen, ist es auch nicht besser.

Beispiel Bischof Bode – Hamburg

Hier ein Auszug aus dem Interview, welches Bischof Bode, einer der deutschen Synodalen, der Katholischen Nachrichten Agentur (KNA) gegeben hat. Wir sparen uns an dieser Stelle, die Aufregung sowie die Konfrontation der Aussagen des Bischofs mit der katholischen Glaubenslehre, stellen aber fest, dass ein deutscher Bischof hier über:

  • Ehebrecher,
  • Homosexuelle,
  • Konkubinarier

spricht, welchen er de facto einen Segen für ihren weiteren Lebensweg in der Todsünde spendet, sowie die Chance auf die kirchliche Anerkennung einer sakrilegischen Kommunion für nicht einmal gebeichtete und bereute Sünden öffnet. Die Unterstreichungen stammen von uns.

KNA: Ein großes Thema sollen die wiederverheirateten Geschiedenen sein. Sie selbst haben sich dafür ausgesprochen, Betroffene unter bestimmten Bedingungen wieder zum Kommunionempfang zuzulassen. Welche?

Bode: Die Ehe ist nach dem Willen Jesu unauflöslich. Mit einer sakramentalen Ehe ist etwas geschlossen, was sich niemals einfach auflöst. Durch die Schwäche der Menschen kann diese Lebensbeziehung dennoch zerbrechen und scheitern. Menschen können zu einer neuen Beziehung kommen, die reifer ist, aber sakramental nicht die gleiche Wertigkeit hat wie die erste. Die Frage ist, ob diese neue Wirklichkeit, die vielleicht besser dem Bund Gottes mit den Menschen entspricht als die erste, immer den Ausschluss von Beichte und Kommunion zur Folge haben muss. Wir sollten die Frage einbeziehen, welche Umstände zum Bruch der Ehe geführt haben. Bislang behandeln wir alle gleich, ob jemand Schuld trägt oder nicht. Zudem verbindet sich damit eine Frage nach dem Verständnis der Eucharistiefeier. Ist sie wirklich ausschließlich die Darstellung einer vollkommenen Einheit in Glaube und Kirche oder ist sie auch Hilfe für Lebenswege, die ihre Wunden haben? Und dass Menschen das nicht in der Beichte ausdrücken und Vergebung dafür erlangen können, finde ich fast noch schwieriger als die Frage nach der Kommunion.

KNA: Großes Thema wird auch der Umgang mit Homosexuellen und eine kirchliche Wertschätzung ihrer festen Partnerschaften sein. Zeichnet sich dafür eine Lösung ab?

Bode: Der Katechismus macht deutlich, dass wir diese Menschen nicht diskriminieren. Wie bei anderen, die vor der Ehe zusammenleben, geht es auch bei ihnen darum, ihre Stärken zu erkennen und nicht nur ihre Schwächen und Defizite. Eingetragene Lebenspartnerschaften sind aber nicht der Ehe gleichzusetzen. Ehe ist für uns die Beziehung von Mann und Frau, aus der auch Kinder hervorgehen können. Kirche kann den Lebenspartnerschaften in Gesprächen und in positiver Begleitung helfen und ihnen beistehen. Es wird jedoch nichts geben können, was einer Trauung gleichkommt. Aber mit Gebet und einer privaten Form von Segen wird man ihren Weg begleiten können.

KNA: Wo Treue und Verlässlichkeit gelebt werden, kann es eine Anerkennung von der Kirche geben?

Bode: Anerkennung dessen, was da gelebt wird. Ein Sakrament ist das nicht. Aber wenn ich grundsätzlich die Offenheit habe, nicht immer nur alles oder nichts einzufordern, dann gilt das auch für die Homosexualität. Wobei das natürlich auch abhängig ist von kulturellen und politischen Zusammenhängen. Schon die vergangene Synode hat die Unterschiede in der Weltkirche aufgezeigt. Vielleicht muss man da unterschiedliche Wege gehen.

KNA: Welche Chancen sehen Sie für einheitliche Lösungen in der katholischen Kirche weltweit?

Bode: Die Chance gibt es immer, weil wir gemeinsam an den einen Christus glauben, weil die Grundlage die Heiligen Schrift ist und weil wir eine Tradition der Kirche insgesamt haben. Das war ja immer der Vorteil der Kirche, dass sie über Grenzen hinweg, über die Kulturen hinaus eine Gemeinschaft bildet. In der grundgelegten Auffassung von Ehe und Familie herrscht doch Einmütigkeit. Bei den homosexuellen Lebensformen wird man eine größere Verschiedenheit in den Kulturen annehmen müssen.[1]

Erzbischof Koch – Berlin

Auch Bischof Kochs Erklärungen über Homosexualität sprechen wohl für sich, aber gegen dessen Katholizität:

Frage: Stichwort Homosexualität: Hält die Kirche gleichgeschlechtliche Partnerschaften für Leben in Sünde?

Koch: Homosexualität als Sünde darzustellen, ist verletzend. Die Kirche braucht eine andere Sprache, wenn es um Homosexuelle geht. Wichtig ist vor allem ein gutes Miteinander, vor Ort in den Pfarreien. Vieles lässt sich nicht über Thesen in Zeitungen lösen, sondern im Gespräch und Austausch. Ich kenne homosexuelle Paare, die Werte wie Verlässlichkeit und Verbindlichkeit in vorbildlicher Weise leben.[2]

Kardinal Woelki – Köln

Kardinal Woelki spricht ebenfalls zum Thema Homosexualität, welches viele Hierarchen besonders zu interessieren scheint, und meint in einem Interview im Dom-Radio:

„Homosexuelle gehören natürlich genauso zur Kirche wie alle anderen auch“, sagte Woelki am Sonntag im WDR-Radio. „Wir reduzieren niemanden auf seine Sexualität.“[3]

Aber nach der überlieferten katholischen Morallehre gibt es keine „Sexualität“ als solche, sondern es gibt bestimmte Taten, die unter bestimmten Umständen begannen werden und davon hängt ihre moralische Qualifikation ab. Dies im Lichte des Naturrechts, der ewigen Gebote Gottes und der unwandelbaren menschlichen Natur. Alles andere ist Situationsethik und Relativismus. Ein geschlechtlicher Akt ist nur dann moralisch zu verantworten also gut, wenn er innerhalb einer Ehe, zwischen Mann und Frau, der Kinderzeugung dient oder darauf hin geordnet ist. Alles andere:

  • Heterosexuell mit Empfängnisverhütung in der Ehe,
  • Heterosexuell mit Ausschluss der Zeugung in der Ehe,
  • Heterosexuell vor der Ehe,
  • Heterosexuell außerhalb der Ehe,
  • Homosexuell jeglicher Art .
  • Wie auch immer anders sexuell

ist sündhaft.

Deswegen spielt es keine Rolle, ob die „Homosexuellen füreinander Verantwortung übernehmen“, wie Kard. Woelki sich auszudrücken beliebte,[4] da sie dauerhaft in einer schweren Sünde gegen die Natur leben und somit in diesen Zustand verbleiben wollen, wie die heterosexuellen Konkubinarier es auch tun.

Kardinal Marx – München

Kardinal Marx leugnet praktisch die Hölle, indem er sagte:

„Die Kirche habe mit Bildern wie dem vom Fegefeuer und der Hölle, Angst vor dem Tod gemacht, „und dafür müssen wir Buße tun“.[5]

Natürlich hat die Kirche richtig gehandelt, indem sie den Menschen ihr Ende vor Augen stellte. Diejenigen, die nicht an die Hölle glauben, landen ja meistens dort, weil sie niemand warnte. Vielleicht findet sich Kardinal Marx bald in dieser Gesellschaft, wenn er nicht umkehrt.

Die Gauss-Kurve als Rettung

Wenn also die drei Synodalen, welche aufgrund ihres Ansehens, ihrer irgendwelcher Qualitäten, die sich uns nicht erschließen, von den übrigen Bischöfen der DBK gewählt wurden, wie muss es um diese Bischofskonferenz stehen? Gibt es innerhalb der 67 Bischöfe,[6] denn die Weihbischöfe zählen auch dazu, die zur Vollversammlung der DBK gehören, noch überhaupt irgendwelche Bischöfe mit katholischen Ansichten? Rein mathematisch und statistisch gesehen, sollte es dennoch dort zwischen 6 bis 7 Katholiken geben. Warum gerade so viel? Weil die Gauss-Kurve (siehe unten) es sagt.

gauss-kurve

Was ist die Gauss-Kurve? Es ist eine vom genialen Mathematiker Carl Friedrich Gauß (1777-1885) entworfene, aber eigentlich entdeckte,[7] Funktion (auch die Glockenkurve genannt), welche die Wahrscheinlichkeitsverteilungen bzw. die Wahrscheinlichkeitsdichte wiedergibt.[8] In einfachen Worten ausgedrückt alles, wirklich alles auf der Welt, vom Gott dem großen Mathematiker entworfen, verhält sich gemäß der Gauss-Kurve, so z.B.:

  • Die Körpergröße,
  • Der BMI,
  • Der IQ,
  • Das Einkommen,
  • Die Größe der Regenwürmer in Thüringen

Dies bedeutet, dass in jeder Population 2/3 dem Durchschnitt entspricht, ungefähr 10% über–oder unterdurchschnittlich sind und davon ca. 2% wirklich, über-über oder auch unter-unterdurchschnittlich. Dies bedeutet, dass bei 67 Bischöfen der DBK es 6 bis 7 weniger schlimme als der Rest geben muss, wovon vielleicht ein bis zwei wirklich fromm sind, natürlich alles im Rahmen der Normen oder der Normverteilung der DBK und nicht des Himmels oder es vollumfänglichen katholischen Lehramts (leider). Nichtdestotrotz geht unser Gebet nicht an die jeweilige Bischofskonferenz verloren, denn ein paar Bischöfe werden doch im Gnadenstand sein und für die Gnaden des fürbittenden Gebets empfänglich. Wenn es also so ist, warum sagen sie nichts? Weil sie zu feige sind, vielleicht bekommen sie durch unsere Gebet Kraft zur Einsicht und Mut zum Bekenntnis, so mal zur Abwechslung.

Außerdem ist es mit der göttlichen Weltregierung, auch Vorsehung genannt, nicht vereinbar, wenn die deutschsprachigen Völker überhaupt keine gläubigen Bischöfe besitzen würden. Denn die Standesgnade haben sie durchaus, dazu müsste noch die aktuelle, persönliche Gnade kommen.

[1] http://www.domradio.de/themen/weltkirche/2015-09-11/bischof-bode-ueber-seine-erwartungen-die-familiensynode-rom

[2] http://www.nwzonline.de/interview/homosexualitaet-als-suende-darzustellen-ist-verletzend_a_24,0,1242641575.html http://www.domradio.de/themen/ethik-und-moral/2015-02-21/dresdner-bischof-koch-zu-homosexuellen

[3] http://www.express.de/koeln/im-wdr-gespraech-erzbischof-woelki—homosexuelle-gehoeren-zur-kirche-,2856,28403402.html

[4] http://gloria.tv/media/eouVvHk5auv

[5] https://www.erzbistum-muenchen.de/Page023722.aspx

[6] http://www.dbk.de/themen/themen-vollversammlung/

[7] Wir befürworten hier den mathematischen Realismus, was bedeutet, dass die Mathematik die Wirklichkeit abbildet, welche mathematisch angeordnet ist. Vom wem? Von Gott, natürlich.

[8] https://de.wikipedia.org/wiki/Normalverteilung https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrscheinlichkeitsverteilung

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16 Gedanken zu “Was können wir für die Kirche tun? Die sieben Bußpsalmen beten (2). Bischofskonferenz und die Gauss-Kurve

  1. D.H.auf der gegenüber liegenden Seite, sozusagen in der Nordkurve, können wir mit ungefähr 6-7 schlechten Bischöfen rechnen und mit 1-2 Wölfen im Schafspelz. Da stellt sich aber die Frage, wo ist die Gesamtkurve eigentlich angesiedelt? Wo ist die Basislinie – im Erdgeschoss, in der 3. Etage oder Tiefparterre? Wenn wir zum Beispiel die durchschnittlichen Mathematikkenntnisse von Schülern in Südkorea betrachten so stehen die weit über dem Durchschnitt der Schüler in den USA. Und ein Laienbiologe erwartet, dass der durchschnittliche Intelligenzquotient bei Zwergschimpansen vermutlch höher liegen dürfte, als bei Faultieren. Man wird sogar erwarten, dass ein superintelligentes Faultier nicht einmal an den Durchschnitt der Bobobos heranreicht. Übertragen wir diese Überlegungen auf die Deutsche Bischofskonferenz, so fragt man sich, ob ein überdurchschnittlicher Vertreter dieser Spezies auch nur annähernd an das Niveau heranreicht, das der durchschnittliche Bischof in Italien zur Zeit von Pius X verkörperte.

    Ob uns Gauss da weiterhelfen kann?

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  2. Nachtrag: Kurz könnte man meine vorige Anfrage auch mit dem Sprichwort. „Unter den Blinden ist der Einäugige König“ zusammenfassen. Dann stellte sich die Frage, ob unser super-toller Ausnahmebischof (wer auch immer dies sein mag) ein Einäugiger ist?

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    1. @ Albert Frick

      Sie haben natürlich recht, es gibt verschiedene Skalen, aber innerhalb jeder Skala gilt die Gauss-Kurve und in allen Skalen oder Populationen auch.

      Doch ist es nicht besser zu sehen, dass das Glas halbvoll ist anstatt halbleer? Ein paar Bischöfe werden weniger schlimm sein als die anderen. Nichts ist so gut oder so schlimm wie man denkt.

      Natürlich kann man heute keine Kriterien aus der Zeit Pius X. setzen, die wir vielleicht idealisieren.

      Ein Bischof schriebe an den Hl. Pius V, dass absolut alle Priester in seiner Diözese, nicht Linz, im Konkubinat leben. Was soll er tun. Pius V. antwortete ihm, er solle mit denen zurecht kommen, die er hat.

      Und uns bleibt auch nichts anderes übrig.

      Darum:
      1. Die Bußpsalmen
      2. Auf den Knien
      3. Auf Lateinisch

      Von Nichts kommt Nichts.

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  3. Sehr geehrte Betreiber des Blogs,

    die Gauss-Kurve ist bei bestimmten Phänomenen nicht anwendbar. Es sind nur solche Phänomene, bei denen das Gesetz der großen Zahl herrscht, d.h., dass mit zunehmender Beobachtungszahl der Mittelwert auf einen bestimmten Wert (zur theoretischen Wahrscheinlichkeit) hin konvergiert. Das Gestz gilt häufig bei „naturwissenschaftlichen“ Phänomenen, wie z.B. Körpergrößen. Bei „sozialen“ Phänomenen gilt es aber häufig nicht: Es kann dann an den extremen Enden der Normalverteilung zu deutlich höheren Eintrittswahrscheinlichkeiten kommen. Das hat mit der sog. Skalierbarkeit zu tun. Beispiel Vermögensverteilung: Eine einzelne Person eines Volkes kann mehr Vermögen besitzen, als alle anderen Personen des Volkes zusammen. Theoretisch ist der Vermögensbesitz einer Person unbegrenzt. Die Normalverteilung unterschätzt dann die Wahrscheinlichkeit an den Enden der Verteilung.

    Würde die Normalverteilung im Bereich des Glaubens gelten, dann würde das ja bedeuten, dass es zu keiner Zeit jemals dazu kommen kann, dass die römisch-katholischen Gläubigen in ihrer Mehrheit traditionstreu/fromm bzw. weltorientiert/lau sind. Es ist aber im Bereich des Glaubens durchaus möglich, dass es durch intensive Katechese dazu kommt, dass systematisch mehr Katholiken fromm und glaubenseifrig erzogen werden. Der Mittelwert der „Normalverteilung“ würde sich dann ja verschieben. [Dann gilt eben nicht mehr die Normalverteilung, sondern dann liegt dem Phänomen eine andere Verteilung zugrunde]. Ebenso kann es durch fehlende Katechese und systematische Sabotage aus hohen Kirchenkreisen zu einer Verflachung des Glaubenslebens und der Einstellung der „Katholiken“ kommen, die dann nur noch dem Namen nach Katholiken sind. Ihre Argumentation ist so nicht haltbar.

    Vielleicht lesen Sie einmal das sehr empfehlenswerte Buch „Der Schwarze Schwan: Die Macht höchst unwahrscheinlicher Ereignisse“ von Nassim Nicholas Taleb. Dort werden Sie auf die fälschliche Verwendung der Normalverteilung aufmerksam gemacht. Taleb bezieht seine Kritik stark auf die finanzmathematische Modellierung von Wahrscheinlichkeiten. Aber er bringt auch sehr viele Beispiele aus dem Alltagsleben.

    Weiterhin gutes Gelingen für Ihr Projekt!

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  4. @ D.H.

    Vielen Dank für Ihre Ergänzungen. Wahrscheinlich fehlt uns hier mathematisch die Kompetenz sich näher über die Gauss-Kurve auszulassen, aber zuerst muss man die Frage beantworten:

    1. Sind mathematische Gesetze auf alles anwendbar oder anders gefragt, lässt sich alles formalisieren?

    Unserer Meinung nach schon.

    Die Gauss-Kurve ist auf die Intelligenzverteilung anwendbar und diese wäre, nach Ihrer Unterscheidung, ein soziales Phänomen, ergo die Gauss-Kurve ist auch auf soziale Phänomene anwendbar.

    M.E. beantwortet die Gauss-Kurve nicht die Frage, was wäre wenn, sondern was ist.

    Es gibt real niemanden in Deutschland, der mehr Vermögen besitzen würde, als alle Bewohner der BRD zusammengenommen. Punkt.

    Was den Glauben anbelangt, so ist dies eine Interessante frage, welche im Sinne der Prädestination und Reprobation schon theologisch beantwortet wurde.

    Sosehr man sich auch bemüht, manche werde die gute Botschaft sicherlich verwerfen und in der Hölle landen. In der Vergangenheit natürlich auch, so scheint die Gauss-Kurve auch hier zu greifen.

    Wahrscheinlich gibt des sowohl im Himmel als auch im Fegefeuer und in der Hölle eine Verteilung gemäß der Gauss-Kurve, weil es verschiedene Grade der Heiligkeit und der Schlechtigkeit gibt.

    Aber wir werden hierzu sicherlich noch mehr lesen und diese Thematik vertiefen.

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  5. Aber Sie wollen uns allen ernstes weiß machen, dass es dem lieben GOTT lieber sei, dass sie in eine novus ordo Messe gehen, die von einem Priester/“Priester“ gefeiert wird, der höchstwahrscheinlich (durchaus auch nach Gauss und gemäß den Erfahrungswerten) selbst schon nicht mehr wirklich katholisch denkt und lebt und predigt, der zudem in Einheit mit einem „Bischof“ Koch oder Bode oder Marx steht, daher auch noch nicht per Festellungsurteil suspendiert, exkommuniziert ist, was er bereits ipso facto wohl ist, der eine Liturgie verwendet, die schon an sich, per Neuem Ritus selbst, mehr als fragwürdig ist, die aber von dem Priester höchstwahrscheinlich (wieder nach Gauss und Erfahrungswerten) mit allerlei selbst im Novus Ordo Unerlaubtem („Kreativem“) gespickt wird, mit einer Vielzahl von liturgischen Mißbräuchen, eine Liturgie, die also mindestens tendenziell sakrilegisch ist (und daher auch aus mehrfachem Grund für den Zelebranten wie den Teilnehmer schwer sündhaft!)
    – statt in eine moralisch sicher würdige Liturgie, ohne Mißbräuche und Sakrilegien, eines offiziell als suspendiert geltenden Priesters, der aber sonst völlig katholisch ist, ja nur deswegen suspendiert ist, weil seine Gemeinschaft sich seinerzeit weigerte, die Alte Liturgie aufzugeben und so zu werden, wie die eben beschriebenen „Priester“ und „Bischöfe“?!

    Allen Ernstes??!

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  6. @ dspecht

    Ja, genau, allen Ernstens.

    1. Wenn die Wahl besteht zwischen einer Novus Ordo Messe von einem nicht suspendierten Priester von zweifelhafter Orthodoxie und einer Vetus Ordo Messe bei einem suspendierten Priester von einer größeren Orthodoxie, dann gehe ich zur Novus Ordo Messe.

    2. Wenn ich Zweifel an der Würdigkeit dieser Messe habe, weil ich weiß, dass er im Konkubinat lebt, dann gehe ich nicht zur Kommunion. Zur Messe, mangels Alternative, aber schon.

    3. Ich habe mich persönlich auch mit dieser Thematik länger herumgeschlagen und es gab keinen, den ich fragen konnte. Ich spürte, dass bei diesen suspendierten Messen irgendwie nicht alles in Ordnung ist, von geistlichen Punkt aus, wußte aber theologisch es nicht zu begründen. Ich begann spirituelle Probleme zu haben, welche ich bis dann und auch später niemals hatte. Ich besuchte diese Messe weiterhin, aufgrund des Vetus Ordo, hörte aber auf dort zu kommunizieren und die Zweifel blieben. Um mir darüber Klarheit zu verschaffen, unternahm ich eine Wallfahrt mit der Intention Gottes Willen diesbezüglich zu erkunden. Ein Priester riet mir Gott einfach zu bitten mir ein Zeichen diesbezüglich zu geben. Ich tat dies. Ich bekam sage und schreibe ganze 11 Zeichen, die gegen diese Vetus Ordo Messe bei den suspendierten Priestern sprachen. Nicht ein, nicht zwei sondern elf! Und zwar genau einen Monat nach dieser Wallfahrt fingen sie an. Welch eine Koninzidenz! Ferner kam mir das Bibelwort in den Sinn: “ et ait Samuhel numquid vult Dominus holocausta aut victimas et non potius ut oboediatur voci Domini melior est enim oboedientia quam victimae et auscultare magis quam offerre adipem arietum“ 1 Sm 15, 22

    „Samuel aber sagte: Hat der Herr an Brandopfern und Schlachtopfern das gleiche Gefallen wie am Gehorsam gegenüber der Stimme des Herrn? Wahrhaftig, Gehorsam ist besser als Opfer, Hinhören besser als das Fett von Widdern.“ (1 Sm 15, 22)

    4. Ja, harte Worte „Gehorsam ist besser als Opfer“ (1 Sm 15,22). Dann begann ich Kirchenrecht und Moraltheologie diesbezüglich auszuwerten, was mich in meinem Beschluss bekräftigte. Keine Messen oder Sakramente von suspendierten Priestern. Ich leide bei den Novus Ordo Messen sehr, aber ich habe eine andere Möglichkeit zu einer Tridentinischen Messe, die von einem nicht suspendierten Priester zelebriert wird, zu gehen.

    5. Auf der Welt geht es darum, dass wir uns heiligen und Verdienste vor Gott erwerben und nicht darum, dass wir unseren Wille bekommen.

    6. Wenn sie diese suspendierten Priester besser kennenlernen, dann werden sie schnell feststellen, dass nicht alles Gold ist, was glänzt. Weder theologisch, noch moralisch, noch spirituell, leider. Denn das in der Sünde der Suspension leben, hinterlässet halt seine Spuren.

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    1. Ich fange mal bei ad 6. an:

      Das brauchen Sie gerade mir nicht sagen, ich mache hier keine Werbung für die fsspx, habe selbst auch schon viele schlechte Erfahrungen gemacht mit ihr – kann also das voll bestätigen, dass dort auch „nicht alles Gold ist was glänzt“, in all den von ihnen gennanten Punkten/Aspekten – , habe mich gerade auch mit Abbe Schmidberger schon angelegt und von ihm auch schon Haus- und Kapellenverbot bekommen etc.

      Aber a) kann ich das doch einigermaßen damit abhaken: Wo es Menschen gibt da menschelts.
      Und b) Geht es mir einfach um eine sachliche, unvoreingenommene Diskussion sine ira et studio.

      Ich bin also bei Leibe kein blinder fsspx-Apologet oder so etwas. Ja bei weitem nicht!
      Aber es geht mir darum, die fsspx eben genau so gerecht und fair zu beurteilen, wie sie es verdient (weder mehr noch weniger!) bzw. es geht mit sogar viel mehr gar nicht so sehr um die fsspx als solche, sondern darum, die Sache resp. die moraltheologischen Fragen, die mit der Haltung der fsspx zu tun haben, ganz einfach sachlich-nüchtern zu behandeln.

      Und rein vom kirchenrechtlichen und moraltheologischen Gesichtspunkt her ist es eben völlig abwegig, etwa lieber in eine NOM zu gehen statt zur einer Messe der fsspx (mal abgesehen von der Problemtik um die Gültigkeit aufgrund der Lienart-Weihen, was ich hier an dieser Stelle nicht diskutieren und davon absehen möchte).

      Ich möchte dies im Einzelnen – nochmal – begründen, so im Folgenden.

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    2. noch zu 6.:

      Wohl gemerkt, beachten sie, dass ich nicht pro domo spreche, ich bin, wie eben dargelegt, kein (blinder) Fan der Bruderschaft und habe mit so manchem von ihren Vertretern noch „ein Hühnchen zu rupfen“ bzw. noch „eine Rechnung offen“ und sehe auch viele moralische Mängel in ihren Reihen. Aber wir sind ja keine Donatisten, sondern diskutieren Sachfragen und sachlich-objektiv und nicht die Sünden einzelner fsspx´ler.

      Und dabei kann ich mit völliger moralischer Gewissheit sagen:

      Deren Abbes leben nicht in der Sünder der Suspension.
      So etwas zu behaupten – wenn es jemand mit soviel Hintergrundwissen tut wie sie, Hintergrundwissen, was den Novus Ordo (die „deuterovatikanische Kirche“, die „Konzilskirche“, …) betrifft, – grenzt an Verleumdung bzw. ist „objektiv“ eine Verleumdung (wenn es denn so was gibt wie eine „objektive, aber nicht subjektive Verleumdung“ – man müsste wohl eher dann von objektiv falsch iVm subjektiver Verblendung sprechen).

      Die Suspension war und ist SICHER ein ungerechtes, ja schwerst ungerechtes Urteil (in Anbetracht aller Umstände), welches sicher nicht den Suspendierten, sondern den Suspendierenden als Sünde, und zwar als allerschwerste, angerechnet wird.
      Und eben nur bei einigermaßen Kenntnis der Umstände derart SICHER und EVIDENT, dass ich wirklich nicht verstehen kann – ich stehe hier wirklich wie der sprichwörtliche berühmte Ochs vor dem Berg [und das meine ich ganz ehrlich!] – , wie man auch nur auf die Idee kommen kann – eben als einigermaßen informierter Katholik – , die Suspensionen seien legitim und bindend.

      Mehr dazu aber im Folgenden.

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    3. e ad 1.:
      Wie schon mehrmals gesagt, selbst WENN die Suspensionen rechtsgültig wären, dann wäre das die falsche Entscheidung gemäß den kanonistisch-moraltheologischen Prinzipien.
      Eine Suspension ist an sich erst mal positiven kirchlichen Rechts und es gibt immer Ausnahmen vom Verbot bei einem suspendierten Priester zur Messe zu gehen (dazu auch gerne später noch mehr, auch anderen Orts habe ich ja dazu schon einiges gesagt). Von positivem Recht kann dispensiert werden, es kann Ausnahmen geben.

      Der NOM ist aber zumindest TENDENZIELL sakrilegisch und häretisch, die Häresie fördernd. Und selbst wenn sie das für ein korrekt und konservative Zelebration dann ableugnen würden: geschenkt:
      Gehen wir mal einfach vom Durchschnittsfall aus (die Gauss-Kurve lässt grüßen), wo wir beide doch die Sache genau gleich sehen nach dem was in ihren Artikeln steht:

      Dann haben wir es wirklich mit einer sakrilegischen, zumindest voll von liturgischen Mißbräuchen seienden „Messfeier“ zu tun, die klar die Häresie zumindest fördert (soll ich hier wirklich alle Details aufzählen, die dazu beitragen — ich denke, wir sind hier doch einer MEinung und brauchen uns dabei nicht aufhalten und sind uns einig!!) und auch öfter sogar direkt von der Kanzel Häresien verkündet werden, zumindest ganz oft aber die Gläubigen verwirrende, der Häresie nahe kommende These vertreten werden und Handlungen gesetzt werden.

      Nun ist das alles aber gegen GÖTTLICHES Recht, nicht nur gegen positiv-kirchliches, und es ist SICHER EHER verboten, an einer Messe teilzunehmen, die durch die Art und WEise wie sei hic et nunc gefeiert wird, eben gegen GÖTTLICHES REcht verstößt, als an einer, die nur gegen positiv-kirchliches REcht verstößt.

      Das ist klar nach den moraltheoligschen Regeln der Pflichtenkollision (und auch nach dem gesunden Menschenverstand bzw. dem senus Catholicus).

      Und wenn Sie dann damit kommen, dass der suspendierte Priester sündigte, wenn er die Messe liest und ich dann an dieser Sünde mitwirken würde, wenn ich dort hingehe:
      Nun (muss ich antworten), ist das Verbreiten einer Häresie auf der Kanzel, wie es von Novus-Ordo-Priestern/“Priestern“ landauf landab in einem „normalen“ NOM geschieht (wie gesagt, man denke an Gauss), etwa keine Sünde?
      Sind die dutzende liturgischen Mißbräche des Novus-Ordo-Zelebranten keine Sünde?
      Ist etwa das Einladen von Protestanten und Geschiedenen-Wiederverheirateten zur KOMMUNION keine Sünde – wie ich es selbst schon mehrfach in Novus-Ordo-Pfarreien erleben musste???

      Also ist dann die Teilnahme an so einer Messe nicht noch viel mehr eine Mitwirkung an fremder Sünde als bei einem nur Suspendierten?

      Ich verstehe hier wirklich die angeblich dahinter stehende Logik nicht, wieso es zwar Sünde sein soll, bei dem (angeblich) Suspendierten Priester zur Messe zu gehen, nicht aber, wenn ich in eine Messe gehe, die nur so von Sünden strotzt und von der ich sogar mehrfach die Pflicht habe, mich fern zu halten.

      (Mehrfach, denn a) mache ich mich auch fremder Sünden des Priesters/“Priesters“ mitschuldig, b) ist es Verboten, seinen Glauben zu gefährden etwa durch Hören häretisierender Predigen c) ist es Verboten seinen Glauben zu Gefährden durch den Besuch einer protestantisierden und tendenziell modernistisch-humanistisch-anthropozentrischen Liturgie, d) ist es Verboten anderen Ärgernis zu geben, was eben durch eine Besuch einer durchschnittlichen NO-Liturgie geschieht, e) ist es Verboten anderen schlechtes Beispiel zu geben, was ebenfalls durch den Besuch dort geschieht – Sie müssen ja daran denken:
      Selbst wenn Sie so firm sind, dass ihnen häretische Predigen nichts anhaben können und sie so fest stehen, dass Sie gefeit davor sind zu fallen und Sie sich daher andauernd den Glauben unterhölenden Praktien und Lehren aussetzen können — sie geben anderen dadurch schlechtes Beispiel und sind MITSCHULD, wenn diese dann auch weiterhin dort hingehen und dadurch im Glauben Schaden oder Schiffbruch erleiden!!
      Und Ärgernis geben sie allemal.)

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    4. ad 3.:

      Richtig, nicht (falsche) Brandopfer will der HERR, sondern (wahren) Gehorsam.
      Wie aber eben gezeigt, sind genaun diese falschen Brandopfer die NO-Messen und es ist gleich mehrfach (- aus mehreren Gründen – ) verboten, daran teilnzunehmen.
      Gehorsam ggü. GOTT besteht in der Tat genau darin diese falschen „Messopfer“ (die keine mehr sein wollen) zu meiden.

      Allenfalls könnte sie dann nach all dem dazu kommen, GAR nicht mehr zu gehen, weder zu den NovusHorrorMissae-Messen noch zu den der (angeblich) suspendierten Priestern.

      Aber wie nun schon oft gesagt, wenn nur die Wahl zwischen bieden wäre, dann ist moraltheologisch klar, dass ich viel eher zu der Messe eines Priester gehen dürfte, der als suspendiert gilt (ja selbst eben wenn er es wirklich wäre). weil dies viel .leichter erlaubt sein kann, ja in vielen Fällen ist, als in eine „Messe“ zu gehen, die den Namen kaum noch verdient hat und wo es gleich MEHRFACH Verbote gibt, an ihr Teil zu nehmen, welche teilweise keine, teilweise nur in sehr geringem Maße Ausnahemn zulassen (viel weniger jedenfalls als die Ausnahmen bzgl. von suspendierten oder gar nur angeblich suspendierten Priestern)

      (Wie gesagt, die Teilnahme an durchschnittlichen NOM-Messen ist ja auch verschiedenen Gründen verboten, also gg. den GOTT geschuldeten Gehorsam:
      Es ist Verboten, glaubensfeindliche Predigen anzuhören wegen der Gefaht selbst im Glauben Schaden zu nehmen;
      es ist verboten, glaubensfeindliche Predigen anzuhören wegen des schlechten Beispiels für andere und der Gefahr, dass diese im Glauben schaden nehmen;
      es ist verboten, glaubensfeindliche Predigten anzuhören wegen des Ärgernisses, das man damit gibt;
      es ist verboten, aktiv an glaubensfeindlichen Praktiken mitzuwirken. hier schon an sich,
      dann wiederum wegen einem selbst, nämlich wegen der Gefahr selbst im Glauben Schaden zu nehmen;
      dann auch wiederum wegen des schlechten Beispiels
      und auch wegen des Ärgernisses;
      es ist verboten, an sakrilegischen Handlungen aktiv teilzunehmen – in sich, wegen der Beleidigung GOTTES:
      und dann auch wieder aufgrund der anderen Gründe, nämlich bes. wegen des schlechten Beispiels und des Ärgernisses.

      Und nochmal, Sie könnten jetzt erwidern, dass es auch bei der Teilnahme an Messen Suspendierter immer diese Punkte des Ärgernisses und des schlechten Beispiels gibt.

      Aber sie übersehen eben:
      in rein positiv-kirchlichen Gesetzen resp. Verboten, die LEICHTE und VIELE Ausnahmen kennen –

      während etwa die Beteiligung an einem Sakrileg und das Hören von schlechten Predigten aufgrund GÖTTLICHEN RECHTS an sich verboten ist – und letzteres Verbot eben nur WENIGE, SELTENE Ausnahmen kennt, und nur aus SEHR SCHWERWIEGENDEN Gründen und nur wenn eben Ärgernis vermieden werden kann.

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    5. ad 3:

      „Persönliche Erfahrungen“. Ich will diese nicht in Abrede stellen, sie können aber in einer Diskussion nicht die theologischen Sachargumente ersetzten. Ich diskutiere normalerweise thomisitisch auf der Sachebene, persönliche Erfahrung kann allenfalls unterstützend hinzukommen.
      Ist durch objektive theologische Argumente auf der SAchebene etwas erwiesen, dann kann es nicht durch vermeintliche „persönliche Erfahrung“ oder Gefühle widerlegt werden.
      (Allemal subjektiv, das kann ich Ihnen nicht nehmen, aber es taugt nicht für eine objektive Diskussion).

      „Ich spürte, dass bei diesen suspendierten Messen irgendwie nicht alles in Ordnung ist,… Ich begann spirituelle Probleme zu haben, welche ich bis dann und auch später niemals hatte.“

      Hm, andere Menschen berichten aber genau das Gegenteil.
      Daher für die Diskussion als Argument eher unbrauchbar.

      Und nochmal, Sie wollen mir allen ERnstes weiß machen – nach allem, was Sie sonst in ihren Artikeln über den NOM schreiben, ja auch über ihren Widerwillen und ihre schlechten Gefühle dort – dass die gefühlsmäßigen spirituellen Probleme bei dem Besuch von fsspx-Messen weit größer waren als bei dem Besuch von Novus Horror Missae – Messen?

      Wie gesagt, dann würde ich eher ihre Gefühlswelt in Frage stellen.

      Außerdem könnten es auch dämonische Atacken gewesen sein.

      Allerdings, und das will ich gar nicht ausschließen, dass sie nämlich ein bes. sensibler Mensch sind bzw. von GOTT mit der Gande eines besonderen Gespürs beschenkt wurden, dann krönnte es aber immer noch andere Erklärungen für das schlechte Gefühl beim Besuch der fsspx-Messen geben:
      a) es ist einfach deshalb eine solche „negative spirituelle Atmosphäre“ dort aufgrund des Stolzes und Hochmutes vieler fsspx-Priester und Oberer und anderer ähnlicher Sünden.
      Denn hier sind sie wirklich nicht der einzige, der dies dort ‚“spürt“, eine Atmosphäre des Klerikalismus, des Hochmuts und des auf die Laien Herabschauens etc.
      Es könnten diese Sünden sein, die sie spüren, nicht die einer gültigen Suspension.
      b) die Sedis haben REcht und sie würden daher bei diesen dies nicht so verspüren.
      Bei der fsspx wäre als die „negative spirituelle Atomosphäre“ nicht gültigen Suspensionen geschuldet, sondern einer falschen Grundhaltung, eine Pseudopapst als echten anzuerkennen (aber dann müssten Sie das ja auch in den Novus-Ordo-Messen spüren)
      c) sie spüren, dass die fsspx-„Priester“ gar keine Priester sind.
      Das ist in der Tat denkbar, denn es ist ein altbekanntes Problem: das der Lienart-Weihen (und Lienart war ja aller Wahrscheinlichkeit ein Satanist, wie der Marquis de la Franquerie bezeugt).
      Dann würde sie nicht die gültige Suspension erspüren, sondern den Umstand, dass die fsspxler gar kein Priester wären. Das wäre zwar fatal, aber theologisch denkbar.

      Es wäre jedenfalls – c) – theologisch EHER denkbar und haltbar, als dass rechtsgültig Suspensionen vorliegen. Hierfür (für die Ungültigkeit der WEihen durch Achille Lienart) gibt es immerhin ernstzunehmende theologische Argumente, für das Vorliegen gültiger Suspension bei der fsspx hingegen nicht.

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    6. ad 4 „Dann begann ich Kirchenrecht und Moraltheologie diesbezüglich auszuwerten, was mich in meinem Beschluss bekräftigte.“

      Ja dann machen wir dies doch nochmal und schauen und RUHIG und SACHLICH und NÜCHTERN an, was Kirchenrecht und Moraltheologie dazu sagen.
      Dann werden Sie in ihrem Beschluss aber nicht bekräftigt.

      1. Wie schon gesagt, zunächst ist die Suspension ein positiv-kirchliche Strafe und das Verbot an der Teilnahmen solcher Messen oder bei einem suspendierten Priester die Sakramente zu empfangen kennt sogar vom positiven Recht her Ausnahmen –
      währen es sich bei dem Verbot des Besuches der neuen Messe zum größtenteil um Vorschriften handelt, die an sich GÖTTLICHEN REchtes sind und die daher KEINE Ausnahme zulassen oder nur in viel geringerem, eingeschränkten Maße (wie etwa das Anhören glaubensfeindlicher Predigen).

      2. Übersehen sie, dass sie ja idR, im Durchschnitt (Gauss läßt grüßen!) nicht die Wahl haben, in eine NO-Messe eines nicht-Suspendierten oder in eine Vetus-Ordo-Messe eines Suspendierten zu gehen, sondern die Wahl haben, zwischen der Messe eines suspendierten Zelebranten (der zudem noch die Neue Messe liest) und eines (angeblich) suspendierten Zelebranten (der aber den Vetus Ordo liest).
      Sprich: Sie haben ja nur die Wahl zwischen zwei Messen, die BEIDE von einem Suspendierten gelesen werden.
      Sie übersehen, dass viele Novus-Ordo-Zelebranten ja ohnehin auch schon SUSPENDIERT und EXKOMMUNIZIERT sind, wenngleich nur LATAE SENTENTIAE IPSO FACTO und noch nicht richterlich festgestellt.
      Sie werden einwenden: Ja, aber das ist der Unterschied, die fsspxler gelten auch OFFZIELL als suspendiert, es gibt ein Feststellungsurteil.
      Das bestreite ich nicht. Aber es bleibt festzuhalten:
      Sie müssen sich doch zwischen zwei SUSPENDIERTEN entscheiden, ja zwischen einem Exkommunizierten und einem Suspendierten:
      Einem ipso facto Exkommunizierten, ohne dass diese Exkommunikation amtlich festgestellt wäre, der die NEue Messe liest und einem nur Suspendierten, dessen Suspension allerdings Öffentliche fest steht und der die Alte Messe liest.

      3. Selbst ausgegangen von dem Fall, die Suspension der fsspx Priester sei rechtens:
      Dann kennt (wie eben in 1. gesagt) das Verbot des Empfangs von Sakramenten bei einem solchen Priester vom positiven Recht her schon Ausnahmen
      a) in Todesgefahr: s. c. 1335 CIC/1983
      b) aus jedwedem gerechten Grund wenn eine ipso facto eingetretene Suspension noch nicht amtlich festgestellt wurde: ebenfalls c. 1335 [resp. c. 2284 resp. 2261 CIC/1917]
      c) So oft ein geistiger Nutzen dazu rät wenn es sich um einen Priester einer schismatischen Gemeinschaft handelt [der ja als solcher auch exkommuniziert und suspendiert ist!] und es physisch oder moralisch unmöglich ist, einen katholischen Spender anzugehen und die Gefahr des Irrtumns u Indifferentismus vermieden wird: / c.844, § 2 CIC 1983

      Diese vom positivem Recht gemachte Ausnahmen beruhen letztlich auf GÖTTLICHEM REcht, insofern sie auf die Rechtsprinzipien GÖTTLichen Rechts (und damit allgemeinen moraltheologischen Prinzipien) zurückgehen wie: „sacramenta propter homines“, „lex positiva non obligat sub gravi incommodo“, „odia/odiosa sunt restringendi, favores ampliandi“, „salus animarum suprema lex“

      Und richtig, keiner von diesen Bestimmungen rein positiven REchts trifft wohl klar die Situation der fsspx, zumindest auf den ersten Blick (und am ehesten vielleicht noch c. 844), aber eben, man darf nicht nur, sondern man muss in außergewöhnlichen Situationen und Notlagen immer auf diese letzen Prinzipien („sacramenta propter homines“, „salus animarum suprema lex“) zurückgreifen und die kanonistische Billigkeit (die aequitas) im Auge behalten und per Analogieschluss gemäß dem Geist des Gesetzes urteilen (und nicht pharisäisch-rechtspositivistisch-rein-buchstabengläubig nach dem reinen Buchstaben des nur positiven Rechts).

      Die postiven Gesetze sind eben für den NORMALFALL gemacht – in Ausnahmesituationen, die so nicht vom positivem Gesetz vorgesehen sind, darf, ja muss man ggf. nach dem GEIST des Gesetztes gehen und per Analogie urteilen – und das ist sogar teilweise im postiven Recht selbst festgehalten (c.17 u. 19 CIC 1917) (!!), obgleich ohnehin schon durch das GÖTTLICHE Gesetzt, als GÖTTLICHES Recht, als Prinzip gegeben (im letzen eben „salus animarum suprema lex“, welches Prinzip aber sogar auch im positivem kirchlichen REcht, nämlich im Neuen CIC, festgehalten ist!!).

      Dass heute ausgerechnet jene Priester/“Priester“, deren einziges „Vergehen“ es ist, der Tradition und der Alten Liturgie treu zu sein und Abweichungen vom Glauben in Theorie und Praxis anzuprangern, als suspendiert gelten – und zwar genau aus den genannten Gründen – während alle möglichen Häretiker und Apostaten bis hin zu den Bischöfen (ja hin zu Rom) weiter offiziell unsuspendiert ihr Unwesen treiben dürfen ist SICHER NICHT NORMAL, sicher NICHT DER NORMALFALL, den DAS POSITIVE KANONISCHE RECHT vor Augen hat.
      Daher gilt etwa SICHER:
      Wenn schon c. 844 erlaubt, zu echten Schismatikern und Häretikern zu den Sakramenten zu gehen, dann gilt in den heutigen Umständen doch sicher ERST RECHT, dass man auch zu nur (angeblich) Suspendierten gehen kann, deren einziges Vergehen (und Grund der Suspension) ihre REchtgläubigkeit war und ist.

      WEr diesen Analogieschluss nicht nachvollziehen kann, hat sicherlich eine pharisäischen Geist, der vor lauter Wald die Bäume nicht sieht, vor lauter Pragraphen den Sinn des Gesetzes nicht, der nur nach dem BUCHSTABEN des POSITIVEN GESETZES handelt, nicht aber nach dem GEIST desselben und damit dem Geist und Buchstaben des Überpostiven Gesetzes (etwa, wie gesagt, ‚“saulus animarum suprema lex“).

      Er ist wie die Pharisäer, die dem HEILAND vorwarfen, gegen ein Gebot des postiven REchts zu verst0ßen, indem er am Sabbat heile (oder seine Jünger am Sabbat Ähren plückten) – übersehend, dass dies vom überpositiven Recht übertrumpft und somit erlaubt wird, ja geboten wird.

      Damit sind wir aber auch schon bei
      4. Wenn die Situation nicht normal ist, dass es landauf landab zig hundert wahrhaft häretische Priester, ja Bischöfe gibt, die nocht nicht offiziell suspendiert und exkommuniziert sind (durch Feststellungsurteil) und die weiter ihr Unwesen treiben können und zu denen man ANGEBLICH guten Gewissens zu den Saramenten gehen könne, andererseits die Priester, die treu zu den Alten Riten und der Alten Lehre standen und stehen, genau dafür offiziell suspendiert werden und man daher ANGEBLICH nicht zu ihnen gehen darf.

      Wenn diese Situatione also nicht normal ist, dann weist sie nicht nur darauf hin, dass man hier per Analgieschluss die Ausnahmen vom Verbot des Empfangs der Sakramente von Suspendierten (wie etwa in c. 1335 und c. 844 festgehalten) auch auf diese Gruppe ausdehnen muss (wie eben unter 3. erörtert), sondern es spricht vielmehr dafür, dass diese Suspensionen selbst völlig rechtswidrig, null und nicht sind, ja ein WITZ, widerrechtlich, nicht rechtsgültig, eine Farce, höchste Rechtsbeugung und Unrechtsurteile — wie etwa die Exkommunikation und Verbrennung Jean d´Arcs durch die englischen Bischöfe oder die Exkommunikation des Hl. Athanasius durch Liberius.

      Nachdem Liberius Athanasius exkommuniziert hatte, hätte man ja nach der Logik (der pharisäisch-buchstabengläubigen Logik, die nur rechtspositiv nach dem Buchstaben des postiven Geseztes geht) auch nicht mehr zu diesem Hl. Athanasius in die MEsse gehen dürfen und Sakramente bei ihm empfangen dürfen.

      Vielmehr war aber ALLEN wirklich Rechtgläubigen klar, dass diese Exkommunikation null und nichtig ist, niemals rechtsgültig und dasss man selbstverständlich viel eher bei Athanasius in die Messe gehen durfte als bei dem die Häresie begünstigenden Liberius.

      Wenn die Suspensionen der fsspx nicht eineParadebeispiel von Ungerechtigkeit und daher Nichtigkeit sind (wie gesagt, angesichts dessen, dass die Häretiker wie Murx, Kasper, Schönborn, Woelki, ….. heute ja noch gefördert und befördert werden und diese dann natürlich häretische Novus-Ordo-Pfarrer fördern und befördern), dann war auch die Exkommunikation Athanaisus oder der Jean d´Arc gerecht.

      Wenn hingegen klarerweiese etwa die Exkommunkation Athanasius ungerecht und daher nicht rechtsgültig war, weil von der Partei der Häresie herrührend — so ebenso evident die Suspension Lefebvres und seines Werkes, weil nicht minder von der Partei der Häresie herkommend, ja der der VÖLLIGEN APOSTASIE.

      Lef. hat ja nichts anderes gemacht, als etwa Sie auf dem blog hier: die nachkonziliaren Häresien und Mißstände angeprangert, der Alten Liturgie treu bleibend und der Orthodoxie.

      Dafür wurde er suspendiert — während Massen von wahren Häretikern und Apostaten NICHT offizielle (per Urteil) suspendiert wurden.

      Wenn das kein klassisches Beispiel von Unrecht und Rechtsbeudung ist – was dann???

      (Und Benedikt-Ratzinger hat ja auch noch indirekt im NAchhinein Lefebvre und seiner fsspx REcht gegeben, indem er behauptet, die Alte Messe sei nie abgeschafft – numquam abrogata – worden.
      Nun, das war doch einer der Kernkonflikte: Das Festhalten der fsspx an der Alten Liturgie während Paul VI und die Bischöfe behaupteten, dies sei verboten, weil die ‚Alte Messe nun verboten sei und nur noch die Neue Messe erlaubt (ohne Indult dürfe man die Alte nicht mehr feiern).
      Und nun kommt Benedikt-Ratzinger daher und sagt: Nein, die Alte Messe war nie verboten.
      Also hatte Lef. mit dem Festhalten an der Alten Messe gegen den Willen Pauls VI und der Bischöfe doch REcht.
      Also war die Aufehbung der fsspx und des Seminars Lefebvres sogar MEHR ALS EVIDENTER MAßEN Unrecht – nun im Nachhinein von Ratzinger persönlich bestätigt!!!)

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  7. Herzliches vergelts Gott für diese Diskussion. Für mich ist dies sehr bedeutsam. Geistig fühle ich mich der Bruderschaft Pius X viel näher, als dem Großteil dessen, was sich heutzutage katholisch nennt. Wobei ich sagen muss, dass ich bisher kaum konkreten Kontakt mit ihren Vertretern hatte. Ich habe mich hauptsächlich mit ihren Veröffentlichungen befasst. Viele ihrer Argumente leuchten mir total ein, während mir vieles was ich von der Gegenseite höre als fadenscheinig erscheint. Trotzdem habe und hatte ich immer eine Scheu, ihrer Messe beizuwohnen.

    Nun habe ich das Glück, an einem Ort zu wohnen, an dem ich sonntäglich eine Vetus Ordo Messe von nicht suspendierten Priestern besuchen kann. Wenngleich ich aus Rücksicht, gemeinsam mit der Familie eine Novus Ordo Messe und dann zusätzlich eine „Echte“Messe besuche. Die Tage an denen wir gemeinsam den Vetus Ordo feiern sind echte FEIERtage für mich und wenn ich nur zum Novus Ordus gehen kann, sind das OPFERtage. Eine Pius-Messe kommt aber nicht in Frage für mich. Allerdings gehen einige Bekannte dorthin und andere sind daran interessiert. Es fällt mir dann schwer zu argumentieren, warum ich es nicht für richtig halte, dort hin zu gehen.

    Kurioserweise warnt mich ein Freund immer vor dem Besuch der Pius-Messe, während er selbst jeden zweiten Sonntag in den Gottesdienst einer nicht unierten Russisch-Orthodoxen Gemeinde geht. Als Theologe argumentiert er sich das so zurecht und ich kann ihm da schlecht widersprechen. Daher finde ich diese Diskussion von dspecht und Ihnen Traditio et Fides so interessant. Ich möchte gerne mit dem Verstand nachvollziehen können, was ich intuitiv bereits glaube.

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    1. Ja, vielen Dank. Wie bereits gesagt eine Artikel-Reihe dazu wird noch folgen. Mit allen Quellenangaben, auf Lateinisch und Deutsch, damit niemand Zweifel hegen kann.

      Das Gehen zu einer nicht unierten Russisch-Orthodoxen Kirche ist ebefalls falsch und sündhaft, da es keine katholische Kirche ist.

      Man kann dann auch zu den Baptisten oder Mormonen gehen. Die Sonntagspflicht ist damit nicht erfüllt, als zweite Messe am Sonntag ist es zulässig, seit dem V2.

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