Die Novus Ordo Messen oder „Warum muss man sich so quälen?“


Sancta-Missa-138

Der Schreiber dieser Zeilen ist nach dem Konzil geboren und verlebte seine Kindheit in den 1970-ern in einem Land, das auf wunderbare Weise die nachkonziliare Zeit fast unbeschadet überstand, wo er die Taufe, die Beichte und die Erstkommunion empfing. Er war kein besonders frommes oder braves Kind, um es gelinde auszudrücken, dennoch an theologischen Fragestellungen irgendwie interessiert. Er erhielt einen wirklich guten Erstkommunionunterricht zuerst bei einer Ordensschwester, dann bei einem Kaplan, von welchem er lange Jahre zehrte. Er hat seit er nur denken kann immer große Schwierigkeiten damit gehabt sich zur Sonntagsmesse aufzuraffen, weil sie ihn so unendlich langweilte. Es war immer mühevoll, langweilig, langwierig und man war immer froh, es hinter sich zu haben. Als Kind bekam er von seinem frommen Kaplan den Spruch zu hören:

„Bez ofiary nie ma wiary“,

was übersetzt bedeutet:

„Ohne Opfer [Aufopferung, Selbtsüberwindung, Opfer bringen] kein Glaube“.

Da er in seinem Erstkommunionunterricht lernte, dass die Heilige Messe, jetzt auch Eucharistie genannt, ein Opfer sei, so assoziierte er lange Zeit Opfer, einem Begriff, welcher in seiner Muttersprache eine breitere Bedeutungspalette abdeckt als es im Deutschen der Fall ist,  mit Selbstüberwindung, da es ihn so viel kostete zur Messe zu gehen.

„Die Messe ist deswegen ein Opfer, weil die Anwesenheit bei einer Messe immer mit Selbstkasteiung verbunden ist“,

so erklärte er sich das selbst. Auch alle anderen sagten es ihm:

„Ja, es ist so, aber es muss so sein! Opfer bringen, gehört zum Glauben“.

Interessanterweise waren für ihn andere Übungen der Frömmigkeit, wie das Gebet oder die Eucharistische Anbetung und mit der Zeit auch der Rosenkranz niemals mit solch einer Selbstüberwindung verbunden wie die Messe es war. Auch der Empfang der Heiligen Kommunion, besonders der Erstkommunion, war für ihn oft mit großer Gnade verbunden, die er tatsächlich spüren und „schmecken“ konnte. Er war sich und ist sich sicher, dass die Novus Ordo Messe an sich gültig sind und bei ihnen tatsächlich eine Wandlung von Brot und Wein und Leib und Blut Christi stattfindet. Dies sind alles Erfahrungswerte und keine theoretischen, theologischen Axiome. Er war schon häufig bei Messen anwesend, alles Novus Ordo, bei welchen er mit einer gleichsam stehenden, verdichteten Heiligkeit zu tun hatte. Ebenso bei eucharistischer Anbetung. Diese Erfahrungen sind nicht so ungewöhnlich. Als er Ende der 1980-er Jugendexerzitien mitorganisierte, bei denen verschiedene, kirchenferne Jugendliche teilnahmen, von welchem manche sogar evangelisch waren, so bestand ein fester Tagespunkt dieser Exerzitien aus der Eucharistischen Anbetung. Es stellte sich in der Feedback Runde der Teilnehmer heraus, dass gerade diese Eucharistische Anbetung für viele, auch für die Nichtkatholiken, ein Schlüsselerlebnis ihrer Gottesbegegnung war. Er musste selbst auf die Fragen der Jugendlichen antworten, welche lauteten:

„Wie kommt der ganze Christus in diese kleine Hostie? Warum haben die Evangelischen das nicht? Warum kann man sich das nicht mit nach Hause nehmen?“

Dies waren alles ernstgemeinte Fragen von jungen Menschen, welche absolut nicht katholisch sozialisiert wurden, keine anerzogene Erwartungen an die Eucharistische Anbetung hatten, sondern einfach ihre Erfahrung wiedergaben als sie eine Wirklichkeit trafen, deren Dimension sie nur ahnen konnten – die Realpräsenz. Sie haben es also auch gespürt, dass die Wandlung stattfand. Und all das ausschließlich in den Novus Ordo Messen.

Nichtdestotrotz Kommunionempfang und Eucharistische Anbetung ist nicht gleich das Erlebniss der Messe. Es ging ja bei ihm um die Messe an sich, die so wenig fruchtete. Er fühlte sich lange Jahre auch sehr schuldig, weil er keine Messe-Frömmigkeit hatte, weil er niemals eine Messe ohne Selbstüberwindung überstehen konnte, weil ihn immer wieder etwas reizte, langweilte, zum Zorn verleitete, besonders in Deutschland. Er hatte Kommilitonen, hauptsächlich unter den Ordensfrauen aber nicht ausschließlich, welche tatsächlich täglich zur Messe gingen und große Gnaden, wie sie sagten, dabei erfuhren. Er ging eine Zeitlang ebenfalls täglich zur Messe, diese Zeit dauerte mehrere Monate oder gar über ein Jahr, aber die großen Gnaden ließen auf sich warten, die Notwendigkeit der Selbstüberwindung blieb. Er wurde abgehärteter, wie jemand, der das Kaltwasserschwimmen betreibt: Das Wasser bleibt kalt, aber man erträgt es leichter.

Als er mit 16 Jahren die liturgischen Vorschriften der Novus Ordo Messen kennenlerne, stellte er fest, dass die nichtliturgischen Messen ihn mehr reizten, als die nach den Rubriken zelebrierten, aber auch die Letzteren reizten ihn und ödeten ihn an. Das Erleben der Heiligen Messe änderte sich interessanterweise innerhalb der fortschreitenden Jahre des Schreibers nicht. Sie blieb nach seiner Bekehrung, nach seiner theologischen Bildung und nach seinem geistlichen Fortschritt, der ja auch stattfand, dieselbe. Er verstand lange Jahre nicht, warum, das, was das größte Geheimnis und der größte Schatz der Kirche ist, von welchem er bei den Kirchenvätern, Theologen und Mystikern las, ihm immer schal und öde vorkam. Dies änderte sich schlagartig im Jahre 2011 als er die Tridentinische Messe kennenlernte und feststellen musste: Novus Ordo ödet an, Vetus Ordo tut es nicht. Als er zum ersten Male, ohne Vorbereitung, eine Tridentinische Messe erlebte, so fühlte er als hätte er etwas gefunden, wonach er lange gesucht hatte. Eine Logik, eine Struktur, einen Sinn.

„Ja, das ist endlich die Messe“,

dachte er bei sich.

In der Zeit als er die Vetus Ordo Messen frequentieren konnte, freute er sich auf die Messe, auf den Sonntag und war enttäuscht, als es schon vorbei war. Keine Selbstüberwindung, kein Zwang, die fast ungetrübte Freude, obwohl diese Tridentinischen Messen, die er kennenlernte, unter kümmerlichen Umständen stattfanden. Als er anfing im Internet Zeugnisse andere Leute zu lesen, stellte er fest, dass es anderen auch so erging. Er war also nicht verrückt in all den Jahren! Er hat nicht durch die fehlende Andacht gesündigt! Es lag nicht an ihm, er lag an der Novus Ordo Messe! Sie wurde so konzipiert, dass sie die Menschen aus der Kirche wegjagt, was ihr gelungen ist. Die noch verbliebenen Selbstüberwinder stürzt sie in ständige Zweifel, weil sie nicht wissen, was bei ihnen nicht stimmt. Da man oft nicht die Möglichkeit hat zu einer Tridentinischen Messe zu gehen und die kanonisch irreguläre Piusbruderschaft leider keine Alternative ist, so bleibt man der Novus Ordo Messe ausgeliefert und quält sich, da es die Sonntagspflicht weiterhin gibt. Schwere Zeiten und die „Reformer“ haben wirklich die ganze Arbeit der Kirchenentleerung geleistet.

Daher das Interesse an der Liturgie, um das Subjektive zu Objektivieren. Der Schreiber dieser Seiten musste zu seinem Erstaunen feststellen, dass er anscheinend über einen guten liturgischen Sinn verfügt. Als er zum ersten und bislang letzten Male am Triduum in der Abtei Fontgombault im Alten Ritus teilnahm, -einer Abtei, welche die pianischen Reformen aus dem Jahre 1955 berücksichtigen musste – so kamen ihm ausschließlich diejenigen Teile des Triduums komisch vor, obwohl er sie unvorbereitet zum ersten Mal erlebte, welche, wie er später erfuhr, gerade durch die pianischen Reformen geändert wurden. Es war als hörte man auf einmal Dissonanzen in diesem ganzen Wohlklang. Die „Reform“ der Karwoche, war ja nicht ohne Bedeutung, denn auf diese Reformen und auf die Notwendigkeit die Liturgie zu reformieren, beriefen sich die Macher des Novus Ordo als auf den Präzedenzfall. Dazu werden wir vielleicht an einer anderen Stelle schreiben.

Der Schreiber dieser Zeilen blieb wirklich viele Jahre unwissend über die Unterschiede zwischen Vetus Ordo und Novus Ordo. So ist es ihm ja auch beigebracht worden.

„Im Grunde ist es ein und dasselbe“,

sagten seine Lehrer. Und entweder logen sie oder sie hatten keine Ahnung. Es aber wirklich für einen Katholiken schwer zu glauben, dass der ordentliche Messritus der Kirche dazu konzipiert wurde und praktisch dazu dient die Menschen zum Unglauben zu führen. Ja, etwas Heiligkeit ist auch dort vorhanden, aber im Vergleich zu einer in der kanonischen Kirche gefeierten Tridentinischen Messe ist es wirklich sehr wenig. Daher darbt das Volk und die Hirten darben mit, weil sie nicht richtig genährt werden. Der Glaubenssinn schwindet, die Sünden wachsen und die neueste Bischofssynode zeigt, wie weit die Apostasie schon fortgeschritten ist. Daher wird auch die Tridentinische Messe so stark unter Papst Franziskus unterbunden, weil sie eben heiligt und die Fragen nach dem Sinn des Zweiten Vatikanischen Konzils entstehen lässt.

Der Schreiber dieser Zeilen hat sich unentwegt gefragt, warum er all die Früchte der Heiligen Messe, von denen er gelesen hat, kaum erlebt, obwohl er andere Inhalte der gelesenen Schriften geistlich und existentiell durchaus nachvollziehen kann. Es ist so, weil diese Inhalte die Vetus Ordo Messe und nicht die Novus Ordo Messe betreffen. Hätten die Menschen die Möglichkeit die Tridentinische Messe kennenzulernen, so könnten sie auch diese Erfahrung machen. Aber sie dürfen diese Erfahrung nicht machen, damit sie nicht zum Sehen kommen. Wenn aber Vetus Ordo das wahre Opfer der Kirche ist, so bricht nicht nur die Kirche, was man in den letzten 50 Jahren sehen kann, durch den Novus Ordo zusammen, weil die geistige Speise fehlt. Novus Ordo beleidigt auch Gott, weil nicht das rechte, das gottgefällige Opfer dargebracht wird. Daher keine Berufungen, keine Gnaden, der Glaubensabfall und die Kirche verkommt zu einem Verein, besonders in den deutschsprachigen Ländern, wo man seit langem keine andere Kirchensicht als die Vereinssicht mehr pflegt. Das Bla-Bla, die Menschen, das Miteinander etc. Siehe der kommenden Katholikentag: eine andere NGO, welche für Merkels „Flüchtlingspolitik“ vor den Karren gespannt wird. Leider findet man niemanden, der diese Sicht der Dinge innerhalb der Amtskirche in Deutschland teilt. Denn für die Piusbruderschaft heißt es:

„Je schlimmer für die Amtskirche, desto besser für uns“.

Die Eröffnung einer eigenen Kirche ist wirklich keine Lösung. Es gibt zwar Männer der Kirche wie Kard. Burke oder Weihbischof Athanasius Schneider, aber sie sind weit weg. Wir haben hier: Marx, Koch und Bode, Gott sei’s geklagt. Dennoch ist Novus Ordo gültig, die minimale und abgespeckte Form des Katholizismus. Daher muss man unter Qualen hingehen und immer daran denken, wie der Schreiber dieser Zeilen bei seiner letzten Gemeindemesse: Im Fegefeuer wird es schlimmer sein, falls wir überhaupt dorthin gelangen.

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11 Gedanken zu “Die Novus Ordo Messen oder „Warum muss man sich so quälen?“

  1. Guter Artikel.

    Die Schlussfolgerung am Ende ist leider nur falsch, ja absurd

    (bzw. auch die unmittelbare Prämisse vor der falschen Schlussfolgerung, nämlich: „Dennoch ist Novus Ordo gültig [sic!], die minimale und abgespeckte Form des Katholizismus.“ — Denn dagegen spricht der gesamte Artikel; auch die minimalste und abgespeckteste authentische Form des Katholizismus kann nämlich nicht so eine Abscheu, so einen Ekel, so eine Langweile, solchen Widerwillen und solche Banalitätsempfindungen, ja „Qualen“ erzeugen, wie der Novus Ordo.
    Erzeugt er dies – aus objektivem Grund – , was ja gerade Thema des Artikels ist, kann er auch nicht katholisch sein, auch nicht minimal-abgespeckt!)

    Unser Verhältnis zum lieben GOTT darf doch keine meschanische Werkgerechtigkeit sein, bei der wir völlig vergessen, dass GOTT eine lebendige Person ist – mit klaren Wünschen und Vorlieben – und auch ein logisch denkendes Wesen — eben kein Automat.

    Natürlich gibt es die „Sonntagspflicht“ und auch den Rat, öfter in die Heilige MEsse zu gehen – aber eben doch nicht als abstrakte, mechanische Pflicht (resp. Rat), sondern als Pflicht für eine lebendige, logisch denkende und liebende Person gegenüber einer anderen, logisch denkenden und liebenden Person, also von Person zu Person, jeweiels mit Verstand und Willen begabt. Und GOTT möchte ja auch, dass wir unseren Verstand benutzten – und IHN lieben, also kurz: dass wir Verstand und Willen einschalten und richtig benutzen.

    Er will eine Anbetung im GEISTE, in WAHRHEIT – mit Vernunft und Liebe. Keinen Mechanismus.

    So auch bei der Sonntagsplicht: Das ist ja nicht so, dass es da wie einen Automaten gibt, dann werfe ich oben meine Münzen rein (sprich gehe pflichtgemäß zur Messe) und bekomme unten mein Billet als Bestätigung, das ich dann stolz dem lieben GOTT vorhalte und sage: „Siehst Du, Geführen bezahlt – Pflicht erfüllt.“

    Das wäre wirklich WErkgerechtigkeit, oder, um im Bergoglio-Jargon zu sprechen, dann wirklich eine Art „Pelagianismus“ oder „Gnostizismus“, jedenfalls nicht Anbetung im Geist und in der Wahrheit.

    Und so ist es absurd, GOTT mit etwas ehren zu wollen, was Ihn verunehrt – und zu meinen, GOTT würde uns gar verpflichten oder auch nur wollen, dass wir Ihn mit etwas ehren, was Ihn verunerht, Ihn mit etwas zu verehren, was jedem wahren Katholiken eine Qual ist.

    Wenn es Ihnen eine Qual ist, gibt es doch nur zwei Möglichkeiten:
    Entweder sie sind nicht katholisch genug, haben eine flasche Einstellung und Haltung zu der Sache und sie müssen daher an sich arbeiten, um eben die Schätze und spirituelle wie theologische Tiefe des Novus Ordo zu entdecken, so dass es ihnen keine Qual mehr ist, hin zu gehen.

    Oder ihre Qual beim Hingehen, ihre Abscheu und ihr Ekel gegenüber dem Novus Ordo sind objektiv begründet, so dass nicht mit Ihnen, sondern mit dem Novus Ordo etwas nicht stimmt.
    Dann sind sie also gut katholisch und Ihr katholischer Instinkt lässt Sie den Novus Ordo verabscheuen – weil er eben nicht katholisch ist, nicht zu ihnen als Katholik passt. Daher die Qual beim Hingehen.

    Etwas drittes gibt es nicht. Denn wäre er auch nur „minimal-abgespeckt“ katholisch, der Novus Ordo, dann dürfte es Ihnen keine Qual sein, hinzugehen — Sie müssten vielmehr an sich arbeiten, um ihre falsche Haltung dem Novus Ordo gegenüber und dem ihn-Besuchen zu korriegeren.

    Oder aber Sie sind völlig in Ordnung (im katholischen Sinn) — dann ist es der Novus Ordo nicht, wenn Sie als Katholik (bei dem alles in Ordnung ist) Qual beim Besuch desselben empfinden.

    Nun, und dies ist der clou, aber in dem Fall wird auch GOTT Qual über diesen Novus-Ordo bzw. Novus-Ordo-Besuch empfinden, auch er wird ihn Verabscheuen (Oder sollte GOTT kein normaler Katholik sein, bei dem alles in Ordung ist??!!)

    Deshalb ist es eben absurd zu meinen, man würde seine Pflicht gegenüber GOTT erfüllen oder gar IHM eine Freude bereiten, indem man einen Ritus besucht, der in jedem normalen Katholiken Qual und Abscheu erzeugt – oder halten Sie GOTT eben nicht auch für einen wahren Katholiken, der gleich reagiern wird (eben eine Person, mit Verstand und Willen, mit logischem Denken und folgerichtigen Reaktionen?!).

    Es ist doch in sich widersprüchlich zu meinen, GOTT empfinde Freude oder verlange es gar von uns, wenn/dass wir in einen Ritus gehen, der jedem wahren Katholiken QUal bereitet — also auch GOTT als Person und wahrem Katholiken.

    Das wäre so, als ob sie eine Frau haben, die liebend gern ins Theater geht und mit Vorliebe Werke von Calderon sieht.
    Nun ist der Geburtstag ihrer Fraun und Sie möchten Ihr eine bes. Freude machen und ihr Thaterkarten für ein Calderon-Stück schenken und mit ihr hingehen. Nun, ihre Frau ist nicht so empfindlich, es gibt bessere Inszenierungen und schlechtere, aber so lange sie einigermaßen das Original treffen und schön sind wird sich Ihre Frau freuen.
    Nun findet aber in Ihrer Gegend nur eine einzige Inszenierung statt, die völlig modern ist, das Stück völlig verfälschend, zudem wirklich unästhetisch (nach ihrem Empfinden und wie Sie ihre Frau kennen auch nach derem), ja geradezu öbszön und abstoßend (wie es viele moderne Inszenierungen gibt).
    Nun, immerhin ist es aber dennoch eine Calderon-Inszenierung, wenn auch „minimalst-abgespeckt“, und so schenken Sie, weil sie denken, ihre Frau freut sich doch immer so über Theater-Karten, ihre diese Karten…
    Sie wollen sogar mit ihr gehen und die QUAL ertragen – mit dem Trost, dass es im Fegfeuer schlimmer sein werde….

    Würden Sie das im Ernst tun?! Ja nur erwägen?!
    Und wie würde ihre Frau reagieren?!
    Und haben Sie nicht eins dabei vergessen:
    WEnn es auch heldenmütig zu sein scheint, dass Sie die Qualen ausstehen werden — haben Sie nicht vergessen, dass Ihre Frau ebensolche Qualen ausstehen wird, statt Freude zu haben, die Sie ihr ja ursprünglich damit machen wollten`?!!

    Meinen Sie nicht, Ihre Frau hätte sich in diesem FAll viel mehr über ein schlichtes Abendessen daheim, vielleicht am heimischen Kamin, mit Ihnen gefreut – auch wenn Sie an sich gerne ins Theater geht?!

    – Nun, die Anwendung ist leicht gemacht……

    Zu schreiben, man müsse halt „unter Qualen hingehen“ zu Neuen Messe, übersieht gleich zweierlei:
    Wenn die Qualen, wie oben gesagt, objektiv begründet sind, dann ist es weder für den Mess-Gänger gut dort hinzugehen (wie ja auch für sie nicht gut wäre, in ein abscheuliches modernes Theater zu gehen) — noch, und vor allem dies wird vergessen, für den, dem man mit dem Mess-Gang eigentlich eine Freude bereiten wollte (oder dem gegenübe man seine Pflicht abtragen wollte): Warum sollte es für Ihn weniger eine Qual sein und wie kommt man auf die Idee, IHM eine Freude damit zu bereiten oder eine Pflicht damit zu erfüllen??

    ER hätte sich sicher auch mehr darüber gefreut, man hätte am heimischen Kamin mit IHM ein paar Minuten des innigen Gebetes verbracht, etwa die Messtexte der Alten Liturgie meditierend.

    Denn er ist ja kein Automat der auf mechanische Pflichterfüllung geht – sondern eine PERSON, mit Verstand und Logik, mit einem Willen und echten Vorlieben.

    Wie ihre Frau.

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    1. @ dspecht.

      Vielen Dank für Ihren Kommentar, aber:

      1. Gott ist keine Frau.
      2. Novus Ordo Messe ist gültig bzw. die übrigen Novus Ordo Sakramente sind es auch.

      ad 2.
      Zur Gültigkeit der Neuen Messe lesen Sie bitte unsere Reihe: Gueranger, Antiliturgische Häresie (3) alle Teile 1 bis 8. Es ist wirklich ausführlich.
      Die Messe ist gültig, weil die Wandlung gültig ist, da die Novus Ordo Veränderungen die eigentlichen Wandlungsworte selbst nicht betreffen. Dies haben wir, so hoffen wir, ausschließlich vorkoziliar und thomistisch begründet.

      Wären alle Novus Ordo Sakramente, wie es die Sedisvakantisten behaupten, ungültig, so gäbe es seit vielen Jahrzehnten keine Priester, es sei denn aus der Lefebvre oder der Thuc Linie, welche entweder suspendiert oder exkommuniziert sind. Sie spenden also die Vetus Ordo Sakramente gültig, aber nicht würdig. Und das Spenden der Sakramente kanonisch irregulär ist für den spendenden
      Priester eine Todsünde und für den Empfänger der Sakramente, der es bewußt und ohne Not tut, ebenfalls.

      Im Falle der Ungültigkeit fast aller Sakramente hätten die Katholiken keine Gnadenhilfe mehr, was mit dem allgemeinen Heilswillen Gottes, der Sichtbarkeit der Kirche, beides Dogmen de fide, unereinbar ist.

      Die Novus Ordo Sakramente sind aber gültig und auch würdig. Sie sind einfach weniger gnadenreich als die Vetus Ordo Sakramente. Es scheint doch tatsächlich eine Art „Skala“ zu geben, welche vor dem Konzil unbekannt war, da niemand auf die Idee kam den Ritus aller Sakramente zu ändern, wie es Paul VI getan hat.

      Das Zuhausebleiben entspricht den Forderungen der Jansenisten, welche aus ganz anderen Gründen, die Menschen den Sakramenten fernhalten wollten. Aber dies ist dämonisch.

      Gott hat gefallen am Gehorsam, 1 Sam 15, 16-23. Gehorsam ist ihm mehr wert als das Opfer. Manchmal erfordert Gehorsam der Sonntagspflicht gegenüber Heroismus, aber je mehr Heroismus desto mehr Gnade.

      Gott ist nicht leidensfähig (impassibilis) und hält manches aus. Aber ein Mensch hält den Verzicht auf die Sakramente nicht lange aus und wird komisch, geistlich gesehen.

      Manchmal führt ein übertriebener Idealismus und Spiritualismus zum genauen Gegenteil. Leider.

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      1. Nun nochmal zwei Kommentare, dann will ich auch einstweilen mal aufhören, sie zu „bombadieren“ 😉
        Keine Angst, ich habe auch noch anderes zu tun. 😉
        Aber ich bin neu auf Ihren blog gestoßen und finde ihn sehr gut, Ihre Artikel sehr anregend.

        Ich erwarte übrigens gar nicht gleich eine Antwort. Es genügt mir, wenn Sie meine Anmerkungen und Einwände zur Kenntnis nehmen. Und dann ggf. bei Gelegenheit antworten. Danke auch schon mal, dass ich hier kommentieren darf und eine Diskussion ermöglicht wird! Und danke für Ihre Arbeit und Zeit, die Sie hier investieren – ein Ave Maria ist Ihnen sicher!

        Also, nochmal
        @ Traditio et Fides, 12. November 2015 um 18:54
        ad 2
        (Was Sie, Traditio et Fides, schreiben jeweils kursiv und in Anführungszeichen):

        „Die Messe ist gültig, weil die Wandlung gültig ist, da die Novus Ordo Veränderungen die eigentlichen Wandlungsworte selbst nicht betreffen.“

        Falsch.
        Wie in meinen Kommentaren zu besagter Gueranger Reihe nachzulesen ist betreffen die Novus Ordo Veränderungen gerade nach Thomas durchaus die eigentlichen Wandlungsworte selbst und machen diese daher im besten Fall nur zweifelhaft gültig (wenn die gefälschten Kelchworte verwendet werden – abgesehen von weiteren Argumenten gegen die Gültigkeit, etwa eben der Significatio ex adjunctis et ex circumstantibus).

        „Dies haben wir, so hoffen wir, ausschließlich vorkoziliar und thomistisch begründet.“

        Ja, aber wie dort nachzulesen nicht überzeugend. Thomas sagt genau das Gegenteil von dem, was Sie behaupten, ja explizit schlägt er sich auf die Seite jener, die beim Kelch auch die Worte unmittelbar nach „hic est enim calix sanguinis mei“ noch mit zur Form gehörig erachten, s. eben a. meine Kommentare dort!

        „Wären alle Novus Ordo Sakramente, wie es die Sedisvakantisten behaupten, ungültig“

        Die sog. Sedisvakantisten behaupen nicht, dass alle Novus Ordo Sakramente ungültig sind, sondern nur falst alle / die meiseten oder sogar nur einige.

        „so gäbe es seit vielen Jahrzehnten keine Priester, es sei denn aus der Lefebvre oder der Thuc Linie, welche entweder suspendiert oder exkommuniziert sind.“

        Wenn die fsspxler bzw. die Sedis Recht haben, dann sind sie auch nicht suspendiert / exkommuniziert.

        Und selbst falls sie nicht Recht hätten, so gäbe es doch Fälle, in denen man dennoch erlaubterweise ihre Sakramente empfangen dürfte.

        „Sie spenden also die Vetus Ordo Sakramente gültig, aber nicht würdig.“

        Falls sie im Recht sind dann wie gesagt auch nicht unwürdig.
        Und falls sie an sich nicht im Recht sind, aber ein Entschuldigungsgrund / eine Notlage vorliegt (und diese liegt ja klarerweise vor, vgl. im Folgenden!), dann ebenfalls nicht unwürdig und auch nicht unerlaubt.

        (Und wie gesagt soviel auch ganz nebenbei zu dem falschen Argument „gültig ergo erlaubt/würdig“, was hoffentlich nie mehr hier kommt!)

        „Und das Spenden der Sakramente kanonisch irregulär ist für den spendenden
        Priester eine Todsünde und für den Empfänger der Sakramente, der es bewußt und ohne Not tut, ebenfalls.“

        Wie sie selbst sagen „ohne Not“.
        Da sie selbst aber doch mit all ihren Artikeln die Not in der Kirche aufzeigen und auch mit der Behauptung, die Menschen bräuchten so dringend die Sakramente, deren Not dartun, so ist es ja nicht „ohne Not“ und ihr Argument damit hinfällig, ja von Ihnen selbst widerlegt.

        (Wenn sie selbst zugeben, dass man zumindest in die meiseten Novus Ordo Messen nicht ohne Qualen gehen könne, dann frage ich mich wirklich, wie dies dann keine Not sein soll und keine Notlage belegt oder was denn sonst eine Not sein und darlegen sollte!
        Und ob sie den Grundsatz kennen „lex positiva non obligat sub gravi incommodo“ und den c. 844, 2 des Neuen CIC, wo davon die Rede ist, dass es einem moralisch unmöglich ist, einen katholsichen Spender aufzusuchen!
        Wenn was sie selbst beschreiben keine Not und kein schweres Ungemach und daher moralische Unmöglichkeit sein sollte, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, was überhaupt noch Not und Ungemach sein könnte!)

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      2. @ Traditio et Fides, 12. November 2015 um 18:54 ad 2 – Forts.:

        „Im Falle der Ungültigkeit fast aller Sakramente hätten die Katholiken keine Gnadenhilfe mehr, was mit dem allgemeinen Heilswillen Gottes, der Sichtbarkeit der Kirche, beides Dogmen de fide, unereinbar ist.

        Falsch,

        und sogar dreifach,

        denn a) gibt es auch ohne Sakramente Gandenhilfe (ich habe ja schon das Beispiel der koreanischen oder japanischen Katholiken gebracht)

        und b) wären ja nur FAST alle Sakramente ungültig, nicht alle, es gäbe ja z.B: noch genug gültige bei den Thuc-Priestern oder auch in den Ost-Riten (die Ost-Riten vergisst man leicht!)

        und c) ist ein Zustand, wo es nur noch wenige (aber eben wie in b) gesagt doch noch zumindest einige, ja sogar relativ viele) gültige Priester und Sakramente gibt, durchaus vereinbar mit den Dogmen,

        ja mehr noch, nach allem was wir aus der Offenbarung und den Kommentaren der Kirchenväter wissen, ja was auch Dom Gueranger sagt oder zumindest andeutet, ist das gegen Ende der Welt hin sogar sehr wahrscheinlich (dass der Teufel es nämlich schaffen wird, dass es nur noch eine handvoll Gläubige geben wird [„Hl. Schrift: Wird der HERR dann noch glauben finden“, „Wenn die Tage nicht abgekürzt würden…“] und nur noch wenige gültige/würdige Sakramentenspendungen und dass er v.a. das Hl. Opfer nahezu zum Erlöschen bringen wird – aber eben nur nahezu, nicht vollständig!!
        Vgl. z.B. Dom Gueranger in Seiner Erklärung des Messordos bzw. Erklärungen versch. kath. Kommentatoren zur Daniel-Stelle über das Aufhören-Lassen des täglichen Opfers)

        „Die Novus Ordo Sakramente sind aber gültig und auch würdig.“

        Was die Gültigkeit betrifft s. oben schon zur Genüge bzw. anderenorts;

        was die Würdigkeit (und moralische Zulässigkeit) betrifft klar falsch.

        Oder kann etwa ein Ritus, der im Zentrum der Messe, nämlich bei den Wandlungsworten, nach ihren eigenen Worten (!!) häretisch ist, nach meinen Worten zumindest die Häresie fördernd (s. https://traditionundglauben.wordpress.com/2015/09/16/dom-prosper-gueranger-antiliturgische-haresie-antiliturgische-haresie-3-1-fur-alle-statt-fur-viele-als-beispiel-einer-neuen-formulierung/comment-page-1/#comment-129), würdig und katholisch genannt werden??!

        Ist ein solcher häretisierender Ritus wirklich „minimal-katholisch“ oder nicht eher „nahezu maximal-unkatholisch“?!

        Sie sind einfach weniger gnadenreich als die Vetus Ordo Sakramente. Es scheint doch tatsächlich eine Art “Skala” zu geben….

        Entschuldigung, aber bei allem Respekt: Quatsch.

        Und außerdem, was machen Sie dann so ein Getue um den Novus Ordo und schreiben hier soviel harte Artikel gegen ihn und behaupten, nur unter „Qualen“ diesen besuchen zu können etc.
        – wenn er nur weniger gnadenreich ist??!

        Wie können Sie über den Vetus Ordo schreiben „Ja, das ist endlich die Messe“, so als ob der Novus Ordo kein wahre Messe wäre — wenn dieser nur „weniger gnadenreich“ ist und sonst nichts??!

        Nein, dann müssten Sie vielmehr Ihre Haltung revedieren und den Novus Ordo ohne griesgrämiges Gesicht besuchen.

        Man kann nicht behaupten, in einen nur weniger gandenreichen, aber dennoch würdigen und katholischen Ritus könne man nur unter „Qualen“ gehen oder dieser enthielte, sogar an zentraler Stelle, eine Häresie.

        Das ist selbst unkatholisch – und widersprüchlich!

        Einen häretisierenden, sakrilegischen, einem Katholiken Qual verursachenden Ritus würdig/katholisch zu nennen ist schlicht – absurd.

        (Der Rest ist schon behandelt.)

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  2. Danke für Ihre Antwort!

    ad 1 – da sind wir uns ja einig, puh ;-D

    ad 2 – wie ich schon in einem anderen Kommentar schrieb:
    Die Schlussfolgerung: „wenn gültig – dann erlaubt“ ist schlichtweg falsch.

    Sie ist theologisch derart klar falsch, dass ich mich wundere, sie immer wieder auf „konservativer“ Seite als Argument zu finden.

    Ja sie selbst geben ja indirekt zu, dass eine solche Schlussfolgerung falsch ist, indem Sie schreiben:

    „Sie spenden also die Vetus Ordo Sakramente gültig, aber nicht würdig. Und das Spenden der Sakramente kanonisch irregulär ist für den spendenden Priester eine Todsünde und für den Empfänger der Sakramente, der es bewußt und ohne Not tut, ebenfalls.“

    Voilá, das beste Beispiel dafür, dass gültig noch lange nicht erlaubt impliziert.

    Das die Neue Messe gültig sei und DAHER erlaubt ist also schlicht nicht haltbar, kein valides Argument.

    Und wie gesagt, ich wunder mich, warum es so oft und immer wieder als solches auftaucht.

    Von Gültigkeit kann ich mitnichten auf moralische Erlaubtheit schließen — wenngleich ich freilich umgekehrt, und da haben Sie Recht, von Ungültikgeit auf Unerlaubtheit schließen kann.

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    1. @ dspecht

      Ich bin mir nicht sicher, ob sie tatsächlich die theologisch-kanonische Definition von Erlaubtheit (liceitas) und die von Unregelmäßigkeit (irregularitas) kennen?

      Falls nicht, so sind Sie in guter Gesellschaft, denn das tut wirklich kaum einer, was man bei der Diskussion zur Liceitas bei den letzten Diskussionnen mit der Piusbruderschaft gesehen hat.

      Es ist auch wirklich schwierig an die richtige Literatur zu kommen. Wir haben auf unserer muttersprachigen Mutterseite dieses Blogs zur Liceitas bei der Sakramentenspendung 16 Seiten veröffentlich, sind aber damit noch nicht fertig. Mit dem Begriff der kanonischen Irregularität werden es so zwischen 25 bis 30 Seiten sein, die auf ihre Übersetzung warten.

      Sie müssen sich ein wenig gedulden, denn leider wir diese Thematik in der Piusbruderschaft auch falsch dargelegt.

      Sie haben Recht, aus Gütligkeit (validitas) resuliert nicht immer die Erlaubtheit (liceitas), aber die Erlaubtheit wird nicht immer möglich sein, denn 100% sind in diesem Leben schwer anzutreffen. Es wird immer Priester geben, die aus verschiedenen Gründen die Sakramente gütlig aber unwürdig spenden werden.

      Die Kirche wollte mit der Gültigkei das absolute Minimum sichern und diese sind bei der Gültigkeit gegeben. Dazu gab es schon Diskossionen im IX und X Jhd. im Kontext des sog. Nikolaitismus also ob die Sakramente der im Konkubinat lebender Priester gültig sind. Ja, sie sind es, sagte die Kirche.

      Mehr dazu in diesem Zyklus, der von der Form her dem Zyklus über das Blutwort nahe kommen wird.

      Es wir also theologisch, schwierig und daher wird es wohl wieder wenig gelesen werden. Wir werden es aber veröffentlichen. Also bitte etwas Geduld und Gebet für die Redaktion, damit sie nicht zusammenbricht vor lauter Überarbeitung und Schlafmangel, der heute wieder zusetzt.

      Gottes Segen.

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      1. Danke für Ihre – erneut sachliche – Antwort.

        Ich merke, mit Ihnen kann man sachlich, fundiert und gut diskutieren. Daher nun meine – hoffentlich ebenso sachliche – Replik.

        Also richtig, eine klare Begriffsdefinition von „liceitas“ oder „irregularitas“ wäre hilfreich.

        Aber ich – und auch die Theologen der Bruderschaft oder der Sedis – meine(n) mit „Erlaubheit“ die MORALISCHE Erlaubtheit.
        Vielleicht haben Sie da nämlich eher etwas falsch verstanden.

        Nicht eine Erlaubheit in rein technisch-kanonistischem Sinn (obgleich es ja letztlich keinen Widerspruch Zwischen Kanonistik und Moraltheologie geben kann. Man könnte sagen, die Moraltheologie argumentiert meist auf einer höhren Eben als die Kanonistik, gereif auf höhrere, allgemeinere Prinzipien zurück — die aber als solche durchaus auch in die Kanonistik mit eingehen).

        Oder sagen wir genauer: Nicht in einem rechts-positiven/positivistischen Sinn, sondern im Sinne des Göttlichen Rechtes. Die Frage ist nicht, ob etwas rein kanonistisch rechtspositiv erlaubt ist, sondern ob etwas moralisch vor GOTT erlaubt ist. Daher, wenn sie genau nachlesen, vorhin mein erklärender Zusatz „moralisch“ vor „erlaubt“.
        (Aber wie gesagt, es kann eigentlich sowieso keinen Widerspruch zw. der Ebene des positiven Rechts und der des Naturrechts bzw. Göttl. REchtes geben. Ist etwas vom Göttl. Recht her verboten, kann etwas nicht zugleich wahrhaft vom postiven REcht her erlaubt sein – sondern nur scheinbar. Und ist etwas vom positiven Recht her wirklich erlaubt, dann auch vom GÖttlichen her — oder es ist eben auch nur scheinbar vom positiven erlaubt!)

        Soviel als Vorrede.

        Nun zur konkreten Anwendung:

        Wenn die Entscheidung nämlich ist, ob eher die (einmal angenommen gültige) Neue Messe, aber unter sakrilegisch-skandalösen, „Qual bereitenden“ Umständen gefeiert, zu Besuchen erlaubt ist oder eine (einmal angenommen gültige) Alte Messe von offiziell Suspendierten oder Sxkommunizierten — und man dann meint, eine skandalöse Messe wäre eher erlaubt (und dann noch mit dem Argument sie sei ja gültig — ist es die Messe des Suspendierten etwa nicht??!!), dann kann ich dieser Logik nicht folgen.

        Wenn ich vor die Alternative gestellt wäre: entweder ist es der Wille GOTTes in eine Messe zu gehen, die zwar von einem kanonisch Regulären gefeiert wird, die aber sakrilegisch-skandalös ist oder aber andererseits in eine zwar würdige, aber von einem Suspendierten gefeierte Messe — dann kann ich entwder nur zu dem Schluss kommen, dass ich zu keiner von beiden gehen darf – oder aber, wenn es als echte Alternative gedacht ist (weil, wie Sie meinen, man die Sakramente resp. Messe so dringend bräuchte), kann die Antwort nur sein, dass man eher zu der würdigen Messe des Suspendierten gehen darf bzw. von diesem die Sakramente emfpangen darf als zu der skandalösen.

        Und dies gleich aus doppeltem Grund:

        1. Denn führte mich der liebe GOTT wirklich vor so einen Alternative, dann müsste ich eher schlussfolgern, dass die Suspensionen wohl nur scheinbar bestehen und es daher sogar klar (selbst rein rechtspositiv) erlaubt ist, bei diesem zu gehen (statt in die skandalöse Messe) – wie ja viele zu dem Schluss kommen, dass die fsspx-Priester nicht gültig suspendiert sind bzw. dass die fsspxler Recht haben – und für den Fall dass die Sedis Recht haben sind sie natürlich auch nicht suspendiert oder exkommuniziert.

        Es wäre also schlicht nahliegender dass Sie sich bezüglich des Status der fsspxler oder der Sedis irren und dass diese gar nicht suspendiert sind, als dass GOTT wollte, sie müssten in eine Sakandal-Messe gehen.

        2. Selbst wenn man davon ausgehen würde, dass fsspxler und Sedis suspendiert seien und (auf den ersten Blick bzw. rein) kanonisch daher unerlaubt die Messe feierten, so ist dieses Hindernis bzw. diese Unerlaubtheit eine rein kanonisch-rechtspositive(s), das/die ja bekanntermaßen als solche auch Ausnahmen duldet (etwa in Todesgefahr was das Beichtsakrament betrifft oder auch in anderen Fällen, ja geht man nach dem Neuen Codex so gibt es noch mehr Ausnahmen als im Alten).
        Das Teilnehmen an einer skrilegischen bzw. skandalösen Messe ist aber vom GÖTTl. Recht her verboten.

        Es herrscht also eine klassische Rechts- oder Pflichtenkollision vor, die nach den moraltheolgischen (wie damit aber auch kanonisitschen) Prinzipien leicht zu lösen ist:

        GÖTTLICHEs REcht bricht positives Recht:
        Brauche ich die MEsse und die Sakramente wirklich so dringend wie Sie sagen und habe ich nur die Alternative zwischein einer sakrilegischen/skandalösen/“qualbereitenden“ Messe (resp. Sakramenten) und einer würdigen, aber von einem Supendierten gefeierten (resp. Sakramenten), dann ist glasklar, was der Wille GOTTES ist:

        Dass ich nicht in die skandalöse gehe, sondern zu der des suspendierten Priesters.

        (Und eben nach verschiedenen Prinzipien, nicht nur dass GÖTTL. Recht positives REcht bricht / aussticht, sondern zusätzlich dafür, dass positives REcht hier gebrochen werden kann bzw. eben hier nicht wirklich gebrochen wird, sondern dieses Ausnahmen duldet, etwa auch noch nach folgenden Prinzipien: „sacramenta propter homines“, „lex positiva non obligat sub gravi incommodo“, „salus animarum suprema lex“, „epikeia“, etc. – sowie, wenn man das Neue Kirchenrecht zugrunde legt, ja c. 844, § 2 (etwa noch iVm c. 17 und auch 18 bzw. dem allgemeinen Grundsatz „odiosa sunt restringenda, favores ampliandi“) oder etwa c. 19.)

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      2. „Sie haben Recht, aus Gütligkeit (validitas) resuliert nicht immer die Erlaubtheit (liceitas), aber die Erlaubtheit wird nicht immer möglich sein, denn 100% sind in diesem Leben schwer anzutreffen.“

        Hää?? – Also, auf Erden ist immer die Frage, ob etwas erlaubt ist oder nicht. Das ist ja die Grundfrage jedes Aktes hier auf Erden: Entspricht er dem Willen GOTTes oder nicht.
        Das hat mit % gar nicht zu tun.

        Entweder ist etwas erlaubt oder nicht.
        Zur Lösung dieser Fragen muss ich die von GOTT geoffenbarten moraltheologischen Prinzipien auf einen konkreten Fall anwenden und ggf. noch nicht offenbarte Vernunfprinzipien / allgemein-ethische Prinzipien.

        Und noch einfacher bei der Frage, ob etwas geboten ist (und nicht nur erlaubt) – also etwa ob ich in die Neue Messe (auch unter Qualen) gehen MUSS, verpflichtet dazu bin.
        Solche Fragen sind sogar idR leichter zu klären als erstere (nach Erlaubtheit).

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  3. @ Traditio et Fides
    12. November 2015 um 18:54 – Forts.

    „Gehorsam ist ihm mehr wert als das Opfer.“

    – Richtig. Und daher kann es wahrer Gehorsam sein, nicht zu dem Messopfer zu gehen (selbst wenn es ein gültiges Opfer ist), weil Gehorsam gegnüber GOTT das verlangt. Sie bringen ja selbst das Beispiel, dass es an sich unerlaubt wäre, bei einem suspendierten oder exkommunizieren Priester zu einem gültigen Messopfer zu gehen (von Ausnahmen eben abgesehen, die wir hier nicht debattieren brauchen) — aus Glaubensgehorsam GOTT gegenüber.

    Aber ein Mensch hält den Verzicht auf die Sakramente nicht lange aus und wird komisch, geistlich gesehen.
    Nein bzw. nur, wenn er aus eigenem Verschulden die Sakramente nicht empfängt.
    Empfängt er sie hingegen aus Glaubensgehorsam gegenüber GOTT wie eben gesagft nicht (weil etwa nur häretische oder schismtaische Spender angehbar sind) oder weil er schlicht keine Gelegenheit hat, dann kann ihm GOTT auch ohne Sakramente die nötigen Gnaden geben. So haben etwa die bzw. viele vietnamesische, koreanische oder japanische Katholiken Jahrzehnte lang, ja zum Teil über Generationen keinen Zugang zu den Sakramenten gehabt und sind durch bloßes Gebet ihren Glauben und die Hl.Machende Gnade bewahrt.

    (Wie gesagt, GOTT ist ja kein Automat und die Sakrament sind ja nun wirklich keine magischen und absolut notwendigen Mittel, wie das uns ja die Modernisten vorwerfen, wir hätten ein rein magisch-mechanistisches Verständnis von dem Sakramenten. Ein solches wäre wirklcih falsch.
    Es geht einzig allein um dem WILLEN GOTTES und um GEHORSAM diesem GEGENÜBER und LIEBE GOTT gegenüber – und wenn GOTT mir dann die Sakramente vorenthält, dann kann ich IHN dennoch LIEBEN und Seinen WILLEN erfüllen. Das genügt.)

    So hat übrigens ja auch Marie Antoinette lieber auf die Sterbesakramente verzichtet, als sie aus der Hand eines vereidigten Priesters zu empfangen; zwar ist es in Todesgefahr erlaubt, Sakramente von SChismatikern zu empfangen, aber dann auch nur, wenn keine Gefahr des Ärgernisses damit verbunden ist.
    Bei Marie ANtoinette war diese Gefahr aber da, von daher hat sie völlig richtig gehandelt und gerade GEMÄß dem Willen GOTTES, als sie die Sakramente lieber NICHT empfing.
    In diesem Fall war dies Glaubensgehorsam – und nicht der Empfang der Sakramente.

    Übrigens machen Sie eine falsche Alternative auf — denn es gibt ja noch Gelgenheiten, die Sakramente auch im Alten Ritus zu empfangen, ja sogar von offiziell nicht suspendierten Priester wie etwa den Petrusbrüdern – oder aber von den „Piusbrüdern“ oder den „Sedisvakantisten“.

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  4. „Nikolaitismus also ob die Sakramente der im Konkubinat lebender Priester gültig sind. Ja, sie sind es, sagte die Kirche.“

    Völlig irrelevant.
    Natürlich sind die Sakramente unwürdiger Priester gültig.

    Aber a) wie sie selbst zugeben folgt daraus – aus der Gültigkeit – noch lange nicht die morlische Erlaubtheit (des Empfangs dieser Sakramente bzw. der aktiven Teilnahme an einer solchen Messe Wie gesagt, mich wundert, dass immer wieder dieses völlig falsche Argument in unserem Zusammenhang kommt.

    Und b) kann eben erst nach Anwendung der Moralprinzipien und ethischen Prinzipien (und ggf. auch noch Bestimmungen des positiven kirchlichen REchts) entschieden werden, ob es erlaubt oder gar Pflicht ist, solche Sakramente zu empfangen / diese Messen zu besuchen.
    Und so muss man auch in unserem Fall vorgehen, nämlich die Prinzipien und REchtsvorschriften anwenden.

    c) Macht man dies muss man aber vor Augen haben, dass das Beispiel des konkubinierenden Priesters wirklich deplaziert bzw. für unsere Frage irrelevant ist — denn bei der Frage der Teilnahme am Neuen Ritus geht es ja gerade nicht um eine völlig katholische, würdige Liturgie, die von einem unwürdigen Priester gefeiert wird, sondern gerade umgekehrt um eine unwürdige Liturgie, die von mir aus sogar von einem würdigen Priester gefeiert wird.
    Es kommen also ganz andere Prinzipien und Rechtsvorschriften zum Anschlag.

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    1. Man muss also die nötigen Unterscheidungen treffen.
      Das eine ist, ob eine Messe überhaupt gültig ist.
      Das andere dann – vorausgesetzt sie ist gültig -, ob der Priester würdig ist etc.

      Und da ist wieder zu unterscheiden: Ist er ein geheimer Sünde, spielt seine Unwürdigkeit nicht ins forum externum hinein, so darf, ja muss man ggf. seine Messen weiter besuchen.

      Ist er ein öffentlicher Sünder, so darf man gff. seine Messe nicht mehr besuchen oder ist etwa nicht verpflichtet dies zu tun, obgleich es erlaubt ist oder man ist sogar verpflichtet — eben je nach in Anschlag kommenden Prinzipien und REchtsvorschriften und den konkreten Umständen, auf die sie angewandt werden.

      Bei der Frage der Teilnahme an einem unwürdigen Ritus sind wir nochmal eine Stufe weiter, nochmal sozusgen eine Stufe objektiver als bei einer Messe eines öffentlichen Sünders.
      Hier geht es dann ja nur um den rein objektiven Tatbestand der Messfeier, den konkrten Ritus, wie er konkret objektiv gefeiert wird.
      Dies ist völlig unabhänig von der Frage der Würdigkeite des Priesters oder auch ob er geheimer oder Öffentlicher Sünder ist und ob die Messe gültig oder ungültig ist.

      Hier geht es nur darum, wie der Ritus bzw. die konkrete Feier rein objektiv, also unabhängig vom zelebrierenden Priester, soweit dieser nicht in die konkrete Feier eingeht, zu bewerten ist, ob der Ritus (zumindest wie er konkret vor Ort gefeiert wird) unkatholisch / skandalös / sakrilegisch / oder sonst was ist — und ob die Teilnahme daran aus diesen Gründen erlaubt / verboten oder gar trotz dieses Sachverhalts u.U. dennoch verpflichtend/geboten ist.

      Diese Fragen haben, wie gesagt, nichts mit der Würdigkeit des Priesters zu tun und auch nichts mit der Frage, ob die Messe gültig ist.

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