„Muss man da wirklich hingehen?“ oder die Intention bei den Novus Ordo Messen


Sancta-MissaDer Schreiber dieser Zeilen war gestern wieder einmal in seiner Pfarrgemeinde, bei einem Gemeindegottesdienst, der mit einem Tauf- und Kindergottesdienst verbunden war. Ja, es war genauso, wie es sich anhört: schrecklich! Die ständigen Auftritte auf der Bühne, früher auch Presbyterium genannt, meistens ohne Kniebeuge vor dem Tabernakel, das Hin-und Her, das Kommen und Gehen, die fehlende Struktur, weil man noch irgendwelche nichtliturgischen Teile, die der Kinderbespaßung dienen sollten, einführte. Noch ein Gedicht der neuen Pfarreferentin, die zum Herbstball einlädt, die politische Predigt, welche sich wieder einmal um Aktivismus und Flüchtlinge drehte, kurz und gut es war schlimm und dauerte eine Stunde zwanzig Minuten, bei denen die Zeit still stand.

Der Schreiber kennt den Pfarrer recht gut und weiß dass dieser nicht an die Wesenswandlung glaubt. Da der Pfarrer ständig irgendwo hinfährt, so ist anzunehmen, wie es in solchen Fällen immer der Fall ist, dass er außerhalb seiner Pfarrgemeinde etwas machen kann, wozu ihm in seiner Heimatstadt die nötige Anonymität fehlt. Wir sind alle Erwachsen und wissen worum es sich handelt! Der Pfarrer hat diese beiden Umstände dem Schreiber gegenüber indirekt zugegeben und sie ausdrücklich nicht verneint und da er alle Symptome eines ungläubigen Priesters aufweist, so kann man mit moralischer Sicherheit annehmen, dass er einer ist.

Daher wird die heilige Messe in ein unentwegtes Volksfest verwandelt, in irgendwelche Aktionen, bei denen die Verlautbarungen länger dauern als die Predigt, die fast immer von der „Mitmenschlichkeit“ handelt. Natürlich langweilt sich der Pfarrer in der Kirche und glaubt, dass es anderen auch so geht. Darum finden keine Andachten, kein Rosenkranz und kein Kreuzweg statt und falls doch, dann immer ohne die liturgisch vorgeschriebene Form. Man kann daran erkennen, das auch die paraliturgischen Übungen Heiligkeit generieren, welche in Todsünde lebende Menschen einfach nicht ertragen. Dieser Pfarrer ist bei Menschen beliebt, im Ordinariat hoch angesehen und für wichtige Angelegenheiten in der Diözese verantwortlich. Da 80% aller Priester in der Heimatstadt des Schreibers dieselben Symptome aufweisen und je höher der kirchliche Rang, desto mehr Symptome, so muss man davon ausgehen, dass die Situation bei ihnen dieselbe ist: Unglaube und Konkubinat! Aus dem Letzteren kann man raus wachsen, so in etwa mit 70, das Erstere bleibt leider.

Intention bei der Sakramentenspendung

Da wohl alle Leser dieser Blogs sich mit derselben Situation konfrontiert sehen, obwohl sie manchmal nicht alle Informationen zum „Privatleben“ zur Verfügung haben, so stellt sich für uns alle die Frage: Muss man bei denen zur Messe gehen? Ja, man muss, denn diese Messen sind gültig. Die Messen eines ungläubigen und in Todsünde lebenden Priesters müssen nicht automatisch ungültig sein, da zu der Sakramentenspendung nicht rechtgläubige Ansichten verlangt werden, sondern nur die Intention das zu tun, was die Kirche tut (intentio faciendi quod fecit Ecclesia).[1] Da leider die Piusbruderschaft diesbezüglich falsche Lehren verbreitet und viele Traditionalisten diesbezüglich irren, so wollen wir hier ganz kurz die katholische Lehre über die Intention bei der Sakramentenspendung darlegen. Thomas von Aquin sieht das alles recht gelassen und minimalistisch:

„Auch der ungläubige [treulose] Diener [Priester] kann die Absicht haben das zu tun, was die Kirche tut, auch wenn er dies für nichts hält. Und solch eine Intention reicht zur Verwirklichung des Sakraments.“[2]

Non obstante infidelitate (minister) potest intendere facere id quod facit Ecclesia, licet aestimat id nihil esse. Et talis intentio sufficit ad sacramentum.”

Das Lehramt sieht es ebenfalls recht minimalistisch, was die Enzyklika Leos XIII Apostolicae curae aus dem Jahre 1896 beweist:

„Über die Gesinnung (mens) oder die Absicht (intentio) urteilt die Kirche nicht, da diese ja an sich etwas Innerliches ist; insofern sie aber geäußert wird, muss sie über diese urteilen. Wenn nun aber jemand, um ein Sakrament zu vollziehen und zu spenden, ernsthaft und ordnungsgemäß die gebührende Materie und Form angewandt hat, so nimmt man eben deshalb von ihm an, er habe offenbar das zu tun beabsichtigt, was die Kirche tut (facere intendisse quod facit Ecclesia). Auf diesem Grundsatz stützt sich die Lehre, die festhält, dass sich selbst dann überhaupt um ein Sakrament handelt, wenn es durch den Dienst eines häretischen oder nicht getauften Menschen – sofern nur nach dem katholischen Ritus – gespendet wird.“ (DH 3318)“ [3]

Kurz und gut wird die vorgeschriebene Sakramentform eingehalten, so muss man davon ausgehen, dass das Sakrament stattfindet. Anders formuliert, es wird beim richtigen Tun richtige Intention angenommen, da man niemanden ins Herz schauen kann und eine entgegengesetzte Aussage alle Gläubigen ständigen Zweifeln aussetzen würde. Wenn also die Kirche eine Taufe anerkennt, die von einem Häretiker oder Nichtgetauften nach katholischem Ritus gespendet wurde, obwohl diese tatsächlich nicht über die katholische Rechtgläubigkeit verfügten, so erst recht müssen die richtig gespendeten Sakramenten eines ungläubigen oder häretischen katholischen Priesters anerkannt werden. Und sie werden auch anerkannt.

Die fehlende Rechtgläubigkeit macht die Messe nicht ungültig, welche dann eintritt, wenn der Pfarrer die Heilige Messe nicht dafür hält, was sie ist, d.h. für die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi, sondern sie beispielsweise als ein brüderliches Gemeinschaftsmahl im Sinne des „Miteinanders“ betrachtet.

Die Instruktion des Heiligen Inquisitaion an den Bischof von Nesqually, vom 24. Januar 1877 formuliert die Antwort auf die Frage nach Gültigkeit der „schismatisch, häretisch oder auch ungläubig gespendeten Taufe“ folgendermaßen:

„Daraus folgt, dass besondere Irrtümer, die die Spender – ob privat oder auch öffentlich – vertreten, keineswegs die Gültigkeit der Taufe oder welches Sakramentes auch immer beeinträchtigen können [….] Vielmehr schließen […] besondere Irrtümer der Spender auch nicht durch sich und aus eigenem Wesen jede Absicht aus, die der Spender der Sakramente haben muss, nämlich zu tun, was die Kirche tut“ (DH 3126, vgl. DH 3100-3102)

Diese Antwort ist nur konsequent. Die Häretikertaufe wurde von der Kirche immer anerkannt, wenn sie im Namen des Vaters des Sohnes und des Heiligen Geistes gespendet wurde, d.h. wenn die minimale, von der Kirche verlangte Materie und Form eingehalten wurde. Die Frage nach der Intention des Spenders entstand verhältnismäßig spät und wurde erst im 19. Jahrhundert lehramtlich festgelegt, obwohl schon die früheren Theologen, wie Thomas von Aquin, dieselbe Ansicht vertraten. Wenn ein Häretiker oder Schismatiker ein Sakrament spendet und er dabei die vorgeschriebene minimale Form einhält, so nimmt man an, dass er die Absicht hat das zu tun, was die Kirche (intentio faciendi, quod facit Ecclesia). Seine Irrtümer, Häresien, seien sie privat oder öffentlich vertreten, spielen dabei keine Rolle. Und daher sind die Novus Ordo Messen auch bei Priestern, die nicht an die Wesenswandlung glauben und andere Häresien vertreten, wozu in Deutschland wahrscheinlich die Mehrheit gehört, gültig. Und deswegen muss man die Sonntagspflicht auch bei einer kreativ gestaltet Kindermesse erfüllen, wenn man nicht die Möglichkeit hat woanders hinzugehen. Es ist tatsächlich eine harte Bußübung, die man sich sicherlich auf eine kürzere Fegefeuerstrafe anrechnen kann.

Zur Gültigkeit der Messen ist der Gnadenstand nicht erforderlich, zur Würdigkeit schon. Dies bedeutet, dass ein Priester, der in schwerer Sünde die Messe zelebriert dreimal eine Todsünde begeht:

  • Beim Zelebrieren, also bei der Spendung des Sakraments,
  • Bei der Selbstkommunion,
  • Bei der Spendung der Heiligen Kommunion an andere.

Die Thematik der Würdigkeit werden wir an einer anderen Stelle präsentieren, da sie recht umfangreich ist und unsere strikt theologischen Beiträge, wie über das Blutwort, leider weniger gelesen werden. An dieser Stelle bleibt zu erwähnen, dass im Falle, dass wir um die Unwürdigkeit des Priesters wissen, nicht dazu verpflichtet sind von ihm die Sakramente zu empfangen. Denn dadurch tragen wir zu seiner weiteren Todsünde bei. Denn würde er niemanden haben, der bei ihm kommunizieren will, so würde er nicht dadurch sündigen, indem er unwürdig die Sakramente spendet, d.h. die heilige Kommunion austeilt. Besteht für den Gläubigen eine Notlage, dass er zu keinem anderen Priester gehen kann, so kann er die Sakramente empfangen. Kurz und gut: zur Messe muss man gehen, kommunizieren muss man nicht.

[1] Diekamp-Jüssen, Katholische Dogmatik, Alverna Verlag 2013 [pierwsze wydanie 1957], 843; Diekamp-Jüssen, 848-849; por. Diekamp Franciscus, Theologiae dogmaticae manuale, Vol. IV, Paris 19426, 64.

[2] Thomas Aquinatus, Summ. Theol. III q. 64 a. 9 ad 1; vgl. In Sent. 4 d. 6 q. 1 a. 3 sol. 2 ad 1):

[3] Denzinger-Hünermann (=DH), Enchiridion symbolorum definitionum et declarationum de rebus fidei et morum, Lateinisch-Deutsch, Freiburg 201043, Nr. 3318.

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29 Gedanken zu “„Muss man da wirklich hingehen?“ oder die Intention bei den Novus Ordo Messen

  1. „Muss man bei denen zur Messe gehen? Ja, man muss, denn diese Messen sind gültig.“

    Das ist genau die falsch Schlussfolgerung, die ich auch mit meinem Kommentar zu dem Hingehen „unter Quelen“ zur Neuen Liturgie – Artikel als unzutreffend kritisiert habe.

    Denn nach ihren Schilderungen waren diese Messen durchaus sakrilegisch, zumindest zuhöchst skandalös (durch die Umstände; einmal ganz zu schweigen von der unkatholischen Konzeption des Novus Ordo als solchem, auch ohne bes. Umstände und „Mißbräche“) – und zu alle mindest eben so, dass sie einem wahren Katholiken Qualen bereiten.

    Und wie im letzen Kommentar gesagt, damit – und das wird von uns oft übersehen, weil wir von GOTT zu wenig personal-konkret Denken, sondern zu abstrakt und nur abstrakte Pflichterfüllungen etc. im Kopf haben – ja auch für IHN eine Qual.

    Wenn Sie oder ich diese Messen nicht mögen – und falls bei uns alles katholisch stimmt – dann mag auch GOTT sie nicht.

    So einfach ist das.

    Und da hilft es nicht, dass sie gültig sind (oder sein können).
    Ja das macht es im gewissen Sinne nur schlimmer, dann ist der Skandal bzw. das Sakrileg – unjd damit die „Qual“ – nur noch schlimmer.

    Wo sie allerdings Recht haben sind ihre Darlegungen zur Intention:
    Von dieser her gesehen muss man die Messen wirklich für gültig halten.
    (Mal abgesehen von anderen möglichen Ungültigkeitsgründen, wie etwa dem Umstand, dass viele modernen Messen von „Priestern“ gefeiert werden, die von „Bischöfen“ geweiht wurden, die ihrerseits im Neuen Bischofsweihritus zum „Bischof“ geweiht wurden.).

    Nur die Schlussfolgerung „wenn gültig dann erlaubt“ ist eben völlig verfehlt. Sie ist theologisch nicht haltbar, im Gegensatz zu Ihren Ausführungen zur Intention, die theologisch durchaus haltbar sind!

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    1. @ dspecht

      Wenn Sie oder ich diese Messen nicht mögen – und falls bei uns alles katholisch stimmt – dann mag auch GOTT sie nicht.

      Ich bin nicht Gott und kann über Gottes „Gefühle“ nicht urteilen. Ich kann irren, Gott nicht. Wenn Gott etwas zulässt, dann aus gutem Grund.

      Das Thema der Novus Ordo Sakramente bzw. der Sedis-These werden wir noch sicherlich vertiefen. Auch Ihre anderen Einwände werden aufgegriffen und eingearbeitet. Im Moment kann ich nicht ausführlicher antworten.

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      1. „Ich bin nicht Gott und kann über Gottes “Gefühle” nicht urteilen.“

        a) geht es nicht um „Gefühle“, sondern darum, ob GOTT die Neue Messe liebt und akzeptiert oder nicht.
        b) habe ich ja den Einschub gemacht: „und falls bei uns alles katholisch stimmt“
        Mit diesem Einschub ist es ja ein gültiger Syllogismus:
        Wenn bei uns alles katholisch stimmt und
        wenn wir die Neue Messe nicht mögen dann
        mag sie auch GOTT nicht.

        Wir können übrigens SEHR GENAU wissen, was GOTT mag oder nicht und darüber urteilen, weil GOTT sich uns geoffenbart hat. Sie reden ja gerade wie in Agnostiker, der die Offenbarung nicht kennt oder anerkennt. Sehr wohl kann ich über die „Gefühle“ oder wie gesagt besser über die Vorlieben resp. den Willen GOTTES urteilen – eben weil er diese bzw. ihn uns offenbart hat!!

        kann urteilen eben gemäß den offenbarten Grundsätzen und Prinzipien.

        Und unter der Voraussetzung, dass wir diese kennen und korrekt anwenden (also „bei uns alles katholisch stimmt“) und DARAUFHIN und DEMGEMÄß zu dem Urteil kommen, dass wir die Neue Messe ganz und gar nicht mögen, wissen wir, dass auch GOTT sie nicht mag.

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  2. Der leider viel zu früh verstorbene Don Gregorius Hesse hat in seinen Vorträgen, die alle auf DVD greifbar sind, sich mehrmals ausführlich sowohl zur Frage der Gültigkeit als auch der Erlaubtheit des NOM geäussert. Er kommt zu einer anderen Ansicht, als sie hier von T&G vertreten wird. Erlaubt ist sie überhaupt nicht und gültig wahrscheinlich in den meisten Fällen auch nicht, besonders da, wo der römische Kanon fehlt und wo die Wandlungsworte nicht korrekt sind und eine Allerlösungstheologie insinuieren. Hier nur zur Frage der Intention: Woher soll z.B. ein jüngerer Priester wissen, «was die Kirche tut», bzw. immer und überall getan hat, wenn er nie in seiner ganzen Ausbildung je davon gehört hat, dass die Kirche durch ihre Priester bei der Hl. Messe das Kreuzesopfers unseres HERRN unblutig wiederholt.
    Wenn Sie dieses Thema vertiefen, was sehr wünschenswert wäre, bitte ich Sie dringend, die Ausführungen von Dr.Dr. Hesse zu berücksichtigen. Wenn Sie wünschen, kann ich Ihnen die entsprechenden Vorträge zugänglich machen oder Sie können Sie direkt beschaffen unter: http://www.gregorius-hesse.at

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    1. @ Klaus peter

      Ein paar Aufnahmen und Konferenzen von Don Hesse haben wir gesehen, sie haben uns aber nicht besonders beeindruckt. Natürlich können wir diese Thema vertiefen.
      Es stellt sich die Frage:
      1) Kann die Kirche den Ritus der Sakramente ändern?
      Ja, denn dies hat sie schon mehrmals getan. Firmung und Priesterweihe.

      2) Inwieweit bringt NOM den Glauben der Kirche zum Ausdruck?
      Mangelhaft, unserer Meinung nach. Wir bleiben auf der positvion von Ottaviani und Bacci, weil sie uns überzeugt und mit anderen Dogmen der gratia sufficiens und der Sichtbarkeit der Kirche konform geht.

      3) Der Ritus ist mangelhaft, die Sakramente, wenn alle Bedingungen eingehalten werden, sind gültig.

      Sie können doch unmöglich wissen, wie jede einzelne Ausbildung eines Priesters vor sich geht und was ihnen beigebracht wird. Einige werden schon die richtige Intention haben und gütltig und würdig zelebrieren.

      Gott könnte doch nicht zulassen, dass alle NOM Messen ungültig sein werden und die meisten Tridentinischen Messen unwürdig, aufgrund der Irregularität.

      Aber Ritus ist mehr als die Gültigkeit des Sakraments, wie wir bereits schrieben.

      U.a. hier https://traditionundglauben.wordpress.com/2015/11/18/die-novus-ordo-sakramente-sind-gultig-der-novus-ordo-ritus-ist-mangelhaft-eine-skizze/

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      1. „Gott könnte doch nicht zulassen, dass alle NOM Messen ungültig sein werden und die meisten Tridentinischen Messen unwürdig, aufgrund der Irregularität.“

        Dass ist eben Ihr Denkfehler bzw. ihre falsche Auffassung: dass die meisten Tridentinischen Messen unwürdig wären weil irregulär.

        Dieses stimmt eben nicht (wie ich hoffe noch besser als bisher bald aufzeigen zu werden).

        Und daher kann GOTT auch zulassen, dass alle oder viele NOM Messen ungültig sind – und um so mehr, dass alle NOM Messen zumindest unwürdig sind, wenn auch nicht (sicher) ungültig.

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    2. @ Klaus Peter:

      Was die Unerlaubtheit des NOM bzw. der Neuen Riten überhaupt betrifft:
      Volle Zustimmung (zu Ihnen bzw. Dom Gregor Hesse).

      Was die Gültigkeit betrifft ist das sehr komplex/kompliziert und schwierig.

      Wenn die falschen Kelchwanlungsworte gebraucht werden, halte ich die Gültigkeit ZUMINDEST für Zweifelhaft.

      Was aber die Gültigkeit aufgrund von mangelnder Intention betrifft muss ich Ihnen – und falls das auch Dom Hesse so gesagt haben sollte auch ihm – widersprechen oder zumindest etwas differnzieren-präzisieren:

      AN SICH beeinträchtig eine schlechte Ausbildung und selbst das völlige Nicht-Kennen der kirchlichen Messopfer-Lehre, ja sogar ein Irrtum diesbezüglich (etwa wenn man glaubt, die Messe sei ein Mahl und kein Opfer!), in keiner Weise die Gültigkeit von Seiten der Intention.

      Zur gültigen bzw. hinreichenden Intention ist ja die Rechtgläubigkeit nicht gefordert und auch nicht die Intention zu tun oder gar (reflexiv) zu BEABSICHTIGEN, was die Kirche BEABSICHTIGT, sondern nur, zu TUN, was die Kirche TUT.

      Von daher ist eben AN SICH die Gültigkeit auch bei völlig falscher Mess-Lehre gegeben.

      „AN SICH“ sage ich aber deshalb, weil ein Problem IN KOMBINATION mit dem NEUEN RITUS auftreten kann.

      „AN SICH“ gilt also nur ceteris paribus bzw. bei Verwendung eines KLAR KATHOLISCHEN RITUS, also bei Verwendung der TRADITIONELLLEN RITEN.

      Ist nämlich die Intention der Kirche (und vor allem die Bedeutungszuschreibung im Ritus) hinreichend klar in dem – objektiven – Ritus ausgedrückt, wie im Alten der Fall, dann ist die Heterodoxie bzgl. der Messelehre des Priesters völlig irrelevant und von Seiten der Intention die Gültigkeit dennoch gegeben.

      Benutzt aber ein heterodoxer Priester den NEUEN RITUS, welcher nicht klar die Intention bzw. Bedeutungszuschreibung der Kirche objektiv ausdrückt, dann kann – sozusagen per accidens – doch die Intention des Priesters bzw. eben sein falsches Verständnis und so die falsche Bedeutungszuschreibung der Worte und Gesten ausschlaggebend sein und eine Ungültigkeit bewirken.

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      1. Zur Intentions-Frage hat ja auch oben T&F im Artikel völlig richtig geschrieben:

        „Die fehlende Rechtgläubigkeit macht die Messe nicht ungültig, welche dann eintritt, wenn der Pfarrer die Heilige Messe nicht dafür hält, was sie ist, d.h. für die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi, sondern sie beispielsweise als ein brüderliches Gemeinschaftsmahl im Sinne des “Miteinanders” betrachtet.“

        Und dazu eben auch sehr gut lehramtliche Texte zitiert:

        „„Daraus folgt, dass besondere Irrtümer, die die Spender – ob privat oder auch öffentlich – vertreten, keineswegs die Gültigkeit der Taufe oder welches Sakramentes auch immer beeinträchtigen können [….] Vielmehr schließen […] besondere Irrtümer der Spender auch nicht durch sich und aus eigenem Wesen jede Absicht aus, die der Spender der Sakramente haben muss, nämlich zu tun, was die Kirche tut“ (DH 3126, vgl. DH 3100-3102)“

        Aber wie ich oben „AN SICH“ hinzugefügt und betont habe, so erscheint ja auch hier im Text genau das Gleiche, wenn es heißt „durch sich und aus eigenem Wesen“
        – denn die Gültigkeit gilt eben nur ceteris paribus bzw. eben bei Benutzung eines KATHOLISCHEN RITUS (der eben objektiv klar die Intention der Kirche bzw. auch die kirchliche Bedeutungszuschreibung der Riten ausdrückt).
        Per accidens sozusagen, genauer bei Benutzung eines nicht (genuin) katholischen Ritus, kann die subjektive Intention oder besser: die subjektive Bedeutungszuschreibung der Worte und Gesten, doch einen Einfluss auf die Gültigkeit haben.

        Es geht hierbei, wie angedeutet, weniger oder viel mehr gar nicht um die Allgemein Intention zu tun, was die Kirche tut, als viel mehr um die Intention, was der Spender/Zelebrant mit den Worten und Gesten meint, welche Bedeutung er ihnen gibt.
        (Bei der „Intentnion“ muss man also diese beiden Aspekte unterscheiden – bzw. die Intention im eigentlichen Sinne ist die Allgemeine, nämlich zu tun, was die Kirche tut. Daneben gibt es noch eine besondere / uneigentliche, welche man besser die „Bedeutungszuschreibung“ der Riten nennt. Diese kann – wie gesagt im Fall eines nicht (klar) katholischen Ritus´ – durchaus von Bedeutung für die Gültigkeit sein.)

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  3. Entschuldigung, dass ich mich nochmals melde:
    Es geht nicht um «ein paar Aufnahmen und Konferenzen von Don Hesse» sondern um einen konkreten Vortrag, wo Don Hesse für sich in Anspruch nimmt zu beweisen, dass der NOM unerlaubt und in den meisten Fällen auch ungültig ist. An den Thesen in diesem Vortrag müssen Sie Ihre Argumente messen und sie gegebenenfalls widerlegen. Wenn Sie möchten, kann ich Ihnen das enstprechende Tondokument zugänglich machen.
    Hinter meinen Einwendungen steckt absolut keine polemische Absicht. Ich wäre glücklich, Sie würden Hesse schlüssig widerlegen! Im Moment sind Sie noch weit davon entfernt, wenigstens insofern, was hier in diesem Artikel vorliegt.
    Besten Dank.

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  4. Herzlichen Dank T&F und dspecht, ich schaue mit Interesse weiteren Erörterungen entgegen.
    Inzwischen mache ich Ihnen das Tondokument des Vortrags von Don Hesse zum NOM zugänglich:

    https://www.dropbox.com/sh/m52nj0ukwsuxgrz/AAD1BM7xiaZXzd3O-LduEFPIa?dl=0

    Ich füge noch an, dass es sich hierbei für mich um keine akademische Frage handelt: Ich wohne glücklicherweise in der Nähe einer Kirche, wo die Hl. Messe im alten Ritus gemäss Missale 1962 gefeiert wird. In den drei Sommermonaten jedoch bin ich jeweils an der Nordseeküste bzw. deren Inseln Deutschlands und der Niederlande unterwegs, wo sich weit und breit kein entsprechender Messort findet. In den vergangenen Jahren habe ich meine Reisen immer so eingerichtet – z.T. mit ziemlich grossem Aufwand – dass ich sonntags und an Feiertagen jeweils irgendwo eine Messe, eine NOM-Messe also, besuchen konnte. Sie können mir glauben, dass ich hier schon alles erlebt habe, bis zu Sachen, die ich als Quälerei empfunden habe. Ich weiss, solches kann/muss man evtl. als Opfer auf sich nehmen, das Problem der Gültigkeit muss bei solcherlei offenem Missbrauch nicht zwingend tangiert sein. Was diese Frage betrifft, muss ich aber bemerken, dass ich in unzähligen Messen da oben noch nie korrekte Kelchworte gehört habe und höchstwahrscheinlich auch noch nie den römischen Kanon. Steht also hier die Gültigkeit nicht mindestens im Zweifel? Und soll/darf ich zweifelhafte Sakramente empfangen – Hesse jedenfalls meint: Nein!

    Zum Schluss möchte ich noch anfügen, dass ich theologisch nicht gebildet, ein Laie in jeder Hinsicht bin und jeden Ratschlag gerne entgegennehme und prüfe. Mit jedem Jahr aber wird mein Problem da oben grösser, in mir der Gedanke aufdringlicher, dass ich an Keks-Anbetungen beteiligt bin.

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    1. Lieber Klaus Peter,

      sie haben auch als Laie einen hervorragenden „Katholischen Instinkt“, zu dem ich Sie nur beglückwünschen kann.

      Ich bin kein Laie insofern als dass ich Theologie und Philosophie studiert habe (Zaitzkofen, Bonn, Mainz), daher meine etwas weitschweifigeren Ausführungen, aber am Ende sind sie dann ja gar nicht so unterschiedlich wie ihre Einschätzungen.

      Zu einigen Punkten

      1. Wie schon oben geschrieben halte auch ich eine Messe mit den gefälschten Kelchworten für MINDESTENS ZWEIFELHAFT gültig.

      2. Man darf NICHT an zweifelhaft gültigen Messen teilnehmen. Das ist ein klares moraltheologisches Prinzip. Vor allem aus dem Grund, den Sie selbst andeuten: die Gefahr der Keks-Anbetung.
      Die Theologen drücken dies etwas vornehmer aus, z.B. Jone in seiner Moraltheologie, aber es kommt auf das selbe hinaus: Aufgrund der Gefahr der Idololatrie, also des Götzendienstes, sprich der Brot- oder eben Keks-Anbetung, darf ich keine zweifelhaftes Altarsakrament empfangen.
      Und ich darf daher auch nicht an zweifelhaft gültigen Messen teilnehmen.

      Und es ist schwere Sünde, es doch zu tun. Und so wie es aussieht gilt das ABSOLUT, OHNE AUSNAHMEN.

      3. Selbst wenn die Messe aber gültig wäre – und ich diese sicher wüßte – dürfte ich dennoch nicht an ihr teilnehmen, weil die gefälschten Wandlungsworte objektiv ein Sakrileg sind, legen sie doch unserem Herrn falsche Worte in den Mund, ja machen Sie eine falsche Behauptung (der HERR hätte im Abendmahlsaal gesagt: „Der Kelch Meines Blutes, das für Euch und für alle vergossen wird…“ – was eben nicht stimmt! Also eine Falschaussage bzw. Falschbehauptung, ja bei Bewußtheit der Fälschung eine LÜGE!) – und bei Bewußheit der Falschheit, wie in der Klammer eben schon gesagt, dann sogar eine LÜGE!

      Durch mein „Amen“ am Ende bekräftige ich also eine Lüge b´zw. Unwahrheit (und weil unserem HERRN híer falsche Worte in den Mund gelegt werden und zudem innerhalb des Allerheiligsten, innerhalb des Allerheiligsten Geschehens, sogar ein Sakrileg). Was nicht erlaubt ist, sprich sündhaft.

      4. Auch über die gefälschten Kelchwandlungsworte hinaus ist der NOM eine derartige Abschwächung des Glaubens, ja umgekehrt sogar eine Anreiz zur Häresie, zu häretischen Vorstellungen, dass man selbst bei angenommener Gültigkeit zu dem Urteil kommen muss, dass es DENNOCH unerlaubt ist, ihn zu besuchen, weil es eben unerlaubt ist, sich der Gefahr des Verlustes seines Glaubens auszusetzen (neben weiteren Gründen wie Ärgernis- und schlechtes Beispiel-Geben).

      Ob dies aber ABSOLUT gilt oder AUSNAHMEN zulässt, darüber kann man streiten.
      Mindestens ist es also IN DER REGEL VERBOTEN, am NOM teilzunehmen.
      Ich selbst halte dafür, dass es sogar auch GENERELL bzw. ABSOLUT verboten ist (ohne mir eben freilich 100% sicher zu sein). Und das gilt (mindestens ebenfalls in der Regel) auch unter schwerer Sünde.

      – Dazu werde ich ja in der Folge wohl noch mehr und öfter mit T&F diskutieren.

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  5. Hesse hat, wie gesagt, Recht, dass man keine zweifelhaften Sakramente empfangen darf, insbes. nicht das Altarsakrament.
    Während es bei den anderen Sakramenten Ausnahmen von diesem Verbot gibt, gibt es diese beim Altarsakrament aus den genannten Gründen nicht.

    Freilich muss dazu geklärt werden, ob ein bestimmtes Sakrament bzw. eine konkrete Sakramentenspendung resp. Messfeier wirklich (nur) zweifelhaft gültig ist…..

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    1. @ dspecht

      Vielen Dank für Ihre Ausführungen, aber ich bin vorerst mit Amoris laetitia beschäftigt, was wirklich vorrang hat.

      Sie haben sich mit der Novus Ordo Thematik, Ihrer Belesenheit nach zu urteilen, ganze Jahrzehnte beschäftigt, ich muss mir dass Wissen mühsam anlesen. Es wird also dauern.

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  6. @ T&F:
    Zumindest zweieinhalb Jahrzehnte.

    @ (T&F und v.a.) Klaus Peter:
    Um nicht nur mein eigene Autorität für das Behauptete ins Feld zu führen sei Jone dazu zitiert (Katholische Moraltheologie, 445., 3.):

    „Materie und Form müssen sicher gültig sein.
    […]
    Eine Ausnahme besteht nur für den Notfall […]
    Ausgenommen ist aber immer die heilige Eucharistie wegen der Gefahr der Idololatrie.“

    [ausführlicher dazu bei Capello, Coronata und anderen größeren Kommentaren]

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  7. „Idololatrie“ heißt, wie schon gesagt, Götzendienst und meint genau das, was Klaus Peter mit „Keks-Anbetung“ bezeichnet – oder etwas vornehmer-theologisch: Brot-Anbetung.

    Also, Jone sagt, dass man grundsätzlich keine zweifelhaft gültigen Sakramente spenden darf (und reziprok dann auch empfangen darf), dass dies aber Ausnahmen zulässt, nämlich in Notfällen – wo dann freilich das Sakrament allerdings nur sub conditione gespendet werden dürfte.

    Ausgenommen von diesen Ausnahmen in Notfällen ist aber immer das Altarsakrament – eben wegen der Gefahr der „Keksanbetung“, der Idololatrie.
    Aufgrund dieser Gefahr ist es beim Altarsakrament ABSOLUT, eben OHNE AUSNAHMEN, verboten, es nur zweifelhaft zu spenden (bzw. zu konfizieren/konsekrieren – und reziprok zu Empfangen und Anzubeten).
    Der Besuch einer Messe mit zweifelhafter Wandlung ist daher – analog bzw. logisch folgend – auch ABSOLUT verboten, aufgrund eben der Gefahr der Idololatrie.

    Ob freilich eine konkrete Messe nur zweifelhaft gültig ist oder nicht, das ist selbstverständlich eine andere Frage – eine quaestio facti.

    Die prinzipielle quaestio iuris jedenfalls, ob ich eine zweifelhaft gültige Messe besuchen bzw. an ihr aktiv teilnehmen darf, ist klar beantwortbar:
    NEIN. AUSNAHMSLOS.

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    1. @dspecht

      Ohne alle Ihr Beiträge gelesen zu haben, können wir nur feststellen, dass Sie wirklich nicht wissen können, wann und ob eine Messe tatsächlich ungültig ist und mit Ihrer Einstellung wirklich alle und sich selbst in schreckliche Skrupeln werfen.

      Sie halten die Menschen von den Sakramenten fern und das kann doch unmöglich von Gott stammen.

      Vielleicht waren manche Messen, bei denen ich war ob Novus Ordo oder Tridentinisch ungültig, vielleicht waren viele meiner Beichten ungültig seitens des Priesters, aber Gott sieht meinen Willen und wird mich schon leiten, dass ich gültige und würdige Sakramente finde. Ich erlebe es tatsächlich zurzeit, dass es so funktioniert.

      Aber die freiwillige Abstinenz von Sakramenten, denn wenn man es darauf ankommen lässt, dann findet man keine gültig geweihten Priester, weil kard. Lienard, der Erzbischof Lefebvre weihte, angeblich Freimaurer war und seine Intention zweifelhaft war und Thuc angeblich bei der Bischofsweihe nicht zurechnungsfähig, dann haben wir keine einzige gültige Weihelinie. Wie man den nicht enden wollenden Diskussionen zu diesen Themen von Poschenker entnehmen kann. Irgenwann mal muss man innehalten und den Verstand einschalten. Skrupeln sind immer ein Zeichen des bösen Geistes.

      Natürlich wird diese Kurzkritik Ihren Ausführungen nicht gerecht und mehr sachliche Argumente werden noch folgen, aber soviel dazu.

      Sakramente wirken wirklich ex opere operato und geht man zu ihnen nicht, dann können sie nicht wirken.

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      1. Diese Antwort wird meinen Ausführungen in der Tat nicht gerecht, auch nicht annähernd, sind es nämlich keine Skrupel, sondern theologische Prinzipien, nach denen ich sowohl mein Handeln wie mein Argumentieren ausrichte.

        Wenn dann sind SIE es ja viel eher, der hier von Skrupeln geplagt wird und Skrupel streut, wenn Sie – völlig unverständlicher Weise – immer wieder behaupten, man dürfe nicht in SICHER GÜLTIGE und SICHER IN SICH WÜRDIGE Messen bei der fsspx oder ähnlichen gehen, nur weil diese rein äußerlich – scheinbar!! – „irregulär“ sind;

        ja mehr noch, man dürfe EHER in modernistische, skandalöse (teilweise zweifelhaft gültige) Liturgien mir modernistischen Predigten gehen, weil diese äußerlich (scheinbar!!) „regulär“ sind, als in besagte sicher gültige, in sich würdige (aber äußerlich – scheinbar! – irreguläre).

        Das ist ja wohl mehr als nur skrupulös – das ist völlig äußerlich-pharisäisch oder wie auch immer argumentiert, jedenfalls in etwa so wie man dürfe am Sabbath nicht heilen oder Ähren pflücken oder nicht aufgrund einer Notlage sonst etwas tun wie sein Kalb aus dem Brunnen ziehen, in das es gefallen ist!

        Ich jedenfalls habe KEINERLEI SKRUPEL in SICHER GÜLTGE, IN SICH völlig WÜRDIGE und KATHOLISCHE Messen und zu völlig KATHOLISCHEN Predigten zu gehen (statt in modernistisch-halbseidene-skandalöse, aber „reguläre“!!), auch wenn sie von äußerlich bzw. SCHEINBAR irregulären Priestern der ffspx oder von Sedis gefeiert/gehalten werden und wenn man dazu vielleicht die kanonistischen Prinzipien etwas weiter und freier auslegen müsste (was man, wie gezeigt, nicht einmal muss, zumindest nicht allzuweit!!!).

        Hier allzu eng und ängstlich zu sein, allenfalls DAS ist SKRUPELHAFT!!

        Und SIE sind das eben dann leider, ja sagen sogar, dass man eher in/zu modernistischen – aber rein äußerlich oder scheinbar „regulären“ – gehen darf als zu den völlig katholischen, rein äußerlich bzw. scheinbar aber „irregulären“.

        Wenn das nicht skrupulös ist, ja mehr noch, völlig irrational (und weil nun Ihrerseits die Menschen von SICHER GÜLTIGEN und WÜRDIGEN Messen abhaltend auch verantwortungslos! – Und dann auch noch zu skandalösen bis zweifelhaften, aber „regulären“ treibend!!), dann weiß ich auch nicht!

        [In der Folge dazu nochmal ausführlicher, wenn ich denn wenigstens noch einmal kommentieren darf, um dies völlig klarzustellen und diesen – schon dreisten – Vorwurf der Skrupulosität gründlich widerlegen zu dürfen, mag es von mir aus auch der letzte Kommentar hier sein, der mit zugestanden wird.]

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      2. Diese Antwort wird meinen Ausführungen in der Tat – wie gesagt – nicht gerecht, auch nicht annähernd, denn, wie ebenfalls gesagt und nun weiter auszuführend, sind es nämlich keine Skrupel, sondern theologische Prinzipien, nach denen ich sowohl mein Handeln wie mein Argumentieren ausrichte.

        Sie haben völlig Recht – sollten einige unserer empfangenen Sakramente ungültig gewesen sein, so müssen wir keine Skrupel oder Ängste haben, denn GOTT ist gut, ist die Liebe, und daher wird er das fehlende schon ersetzen — solange wir ehrlich nach BESTEM WISSEN UND GEWISSEN gehandelt haben, also nach den KATHOLISCHEN THEOLOGISCHEN PRINZIPIEN, WIE UND SOWEIT sie uns eben bekannt sind, von uns erfasst wurden.

        Ich habe daher gar keine Angst oder Skrupel bzgl. solcher evtl. ungültig empfangener Sakramente.

        Wenn überhaupt sind SIE es wie gesagt doch viel eher, der hier Skrupel hat und Skrupel streut (obwohl es mir eigentlich zuwider ist, alles zu Psychologisieren und statt theologische Einsichten eher Skrupel, Phobien, Neurosen oder sonstige „tiefenpsychologische“ Gründe anzunehmen resp. zu unterstellen. Aber wie man in den Wald hineinruft so schallt es bekanntlich heraus),

        denn SIE vermeinen ja (völlig absurd und auch selbstwidersprüchlich [insofern kann ich auch den Hinweis mit der „Vernunft einschalten“ hinausschallend zurückgeben!], wenn man bedenkt, wir klar Sie hier selbst auf Ihrem blog die NIE DA GEWESENE, EXTREMSTE KRISE UND NOTSITUATION der Kirche dokumentieren), man dürfte die Sakramente nicht bei wirklich rechtgläubigen, treuen, frommen Priestern empfangen (fsspx oder Sedis), nur weil diese suspendiert / irregulär seien, bei Modernisten in einer Liturgie mit vielfach krassesten Mißbräuchen, aber auch ganz „gewöhnlichen“, „nicht-mißbräuchlichen“ Sakrilegien wie der modernen Form der Handkommunion, hingegen schon, weil diese ja „regulär“ seien.

        Wie nun schon öfter gesagt, wenn man nicht schon sofort sieht, dass die völlig absurd und unkatholisch ist, ja eben wirklich skrupulös und GOTT zu einem rein äußerlich-pharisäischen Erbsenzähler macht, satt IHN als Person ernst zu nehmen und seiner Güte und Weisheit gerecht zu werden, dann weiß ich auch nicht.

        Zu meinen, man dürfe in solchen Notlagen nicht zur sicher GÜLTIGEN und WÜRDIGEN Messen gehen, nur weil der Spender als offiziell suspendiert gilt – eine Suspension, die sowieso offenkundig UNGERECHT ist, wenn man die ganzen Mißstände und Skandale bedenkt und die Mitverantwortung der Hierarchie dabei und all die anderen Fakten, die Sie ja selbst tagtäglich hier dokumentieren (!!) – und obwohl die Kirche selbst sagt, sogar in ihrem POSTIVEN RECHT (!!), dass es duchaus Ausnahmen gibt von solchen Verboten (bei Suspendierten Priester Sakramente zu empfangen) – wie ich Ihnen jüngst noch nachgewiesen haben (s. eben c. 2284 bzw. 1335)

        – – wenn das nicht SRUPULÖS ist, dann ist wahrlich nichts skrupulös.

        Und nicht nur, dass wenn überhaupt SIE es sind, der hier also skrupulös, ja hyper-skrupulös ist (denn Sie meiden ja nicht nur Messen, weil sie ungültig sein könnten, sondern sogar solche, die nach ihrer Ansicht SICHER GÜLTIG und nicht weniger SICHER IN SICH WÜRDIG sind, nur weil es einen (scheinbaren!!) rein äußerlichen,. kirchenrechtlichen Hinderungsgrund eines (angeblichen) Verbotes aufgrund (angeblicher) Suspension/Irregularität gibt!!),

        sondern SIE sind es damit auch, welcher die Menschen von dem Besuch der Messen abhält und vom Empfang der Sakramente – zumindest von SICHER GÜLTIGEN und SICHER WÜRDIGEN – und sie stattdessen, was noch schimmer ist, in die Arme von Modernisten treibt bzw. zu neuliturgischen Feieren, die oft NICHT MAL SICHER GÜLTIG, jedefnalls aber (mindestens in der Regel, wie Sie selbst mit Gauß zugeben!) SICHER NICHT WÜRDIG, ja oftmals derart UnWÜRDIG sind, dass „Qual bereitend“!

        Das ist nicht nur ein skrupulöses und verantwortungsloses, sondern auch eine völlig irrationales, wie gesagt selbstwidersprüchliches Verhalten bzw. zeugt von einem mehr als seltsamen GOTTesbild, das GOTT zu eine schizophrenen Erbsenzähler macht, Der lieber mit skandalösen – aber Hauptsache (scheinbar!!!) regulären – Messen und dem Anhören von die Häresie fördernden Predigten gehehrt werden möchte als mit rechtgläubigen, würdigen Messen und Predigten, die aber (scheinbar!!) äußerlich-irregulär sind!

        Einen krasseren Fall von Irrationalität und somit von von Skrupeln und was weiß ich gesteuertem Denken und Verhalten.kann ich mir wahrlich kaum vorstellen!

        Und wenn wir schon beim Psyschologisieren sind – auch wenn es mir wie gesagt zuwider ist, weil ich bei meinem Gegenüber immer erst mal sachlich-theologische Gründe annehme und selbst wenn es zusätzlich psyschologische gibt, diese dann ´lieber nicht thematisiere und lieber auf der rein sachlich-theologischen Ebene bleibe; das Alles-„Psyschologisieren“ ist nämlich auch ein modernistisches Phänomen und zudem in der Regel einfach UNHÖFLICH dem Diskussionspartner gegenüber, ja ein diffamierendes Totschlagargument:

        Sie haben ja schon selbst gesagt resp. angedeutet, dass Sie bei der fsspx schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich nach dem längerem Besuch ihrer Messen „schelcht gefühlt“ hätten oder so ähnlich.

        Nun, es scheint also eher bei Ihnen der Fall zu sein, dass Sie sich von Emotionen und sonstigem Irrationalen leiten lassen denn durch Sachgründe.

        Ich jedenfalls habe auch schon SCHLECHTE, ja SEHR SCHLECHTE Erfarungen bei der fsspx gemacht, wie ich Ihnn jja schon schrieb und hätte allen Grund daher, auf ihr „rumzuhacken“.

        Aber ich trenne persönliche Erfahrungen und auch die Fehler und Sünden der Personen von der Sache und theologischen Prinzipien und Sachargumeten.
        Wo es Menschen gibt da menschelt es halt
        ; wie viele menschlich widerwärtige Obere, ja Bischöfe und Päpste gab es in der Kirchengeschichte – und doch ist die Katholische Kirche die wahre und durfte man bei diesen Bischöfen z.B. in die Messe gehen!

        So auch bei der fsspx – Sie dürfen sich nicht durch menschliche Unzulänglichkeiten und schlechten Erfahrungen (u/o „Gefühlen“) den Blick auf die Wahrheit verstellen lassen, die mit Sachargumenten klar dargetan werden kann:
        Es ist SICHER erlaubt, bei der fsspx Sakramente zu empfangen und die Messen zu besuchen.
        Und jedenfalls EHER, als bei Modernisten im Neuen Ritus!!!

        Das ist ABSOLUT SICHER nach den moraltheologischen und kanonistischen Prinzipien, also aufgrund der reinen Sachargumente.

        Alles andere sind eben wirklich nur SKRUPEL – bzw. völlig unhaltbare „Sachargumente“, erwachsend aus Skrupeln oder was auch immer für tiefer liegenden Gründen.

        Und ja, ich habe eine Zeit lang die Gültigkeit der Lienart-Linien wie auch der Thuc-Linien angezweifelt, nicht aber emotional oder aus Skrupeln oder ähnlichem, sondern aufgrund von klaren, theologischen Sachargumenten.
        Und ich habe das gemacht, was man in solchen Fällen tut – ruhig und ohne Ängste nach BESTEM WISSEN UND GEWISSEN gehandelt – und die Frage WEITER ERFORSCHT.

        Und ich bin – erneut aufgrund von SACHARGUMENTEN, eben durch diese meine theologische Forschung – zu dem Schluss gekommen, dass man beide Linien als GÜLTIG präsumieren muss, trozt gegenteiliger Indizien.

        Also von Skrupeln keine Spur – sonst müsste ich ja zu dem Schluss gekommen sein, sie seien ungültig, denn sonst hätten mich ja die gegenteiligen Indizien aufgrund meiner angeblichn Skrupel zu dem Schluss der Ungültigkeit resp. praktischen Zweifelhaftigkeit führen müssen!!!! (Was sie ja nicht haben!)

        (Wobei ja auch das ein mögliches Forschungsergebenis hätte sein können, dass man die Weihen als ungültig ansehen muss – aber eben nicht aufgrund von Skrupeln, sondern aufgrund von SACHARGUMENTEN! – Wie mir das, wié gesagt, zuwider ist, dieses „Psychologisieren“ von Sachargumenten bzw. von argumenten- und prinzipiengeleitetem Handeln! Das macht jede sachliche Argumentation ja von vorn herein schwierig bis unmöglich, daher ja ein – widerliches – „Totschlagargument“. wie oben schon gesagt!).

        Übrigens habe ich ich dieses Ergebnis dann auch auf pos veröffentlicht und klar FÜR die GÜLTIGKEIT Stellung bezogen.

        Also:

        1. Wenn einer Skrupel hat, dann ja eher SIE, weil SIE Angst haben, zu Messen zu gehen, die zwar SICHER GÜLTIG und IN SICH WÜRDIG sind, wo aber rein äußerliches ein (scheinbares!!) Verbot entgegegensteht (Vor lauter Skrupeln scheinen Sie also zu vergessen bzw. zu übersehen, dass „sacramenta propter hominese“, dass GOTT über dem positivem Kirchenrecht steht und ER eine Person und und kein erbsenzählender Automat ist, etc. – abgesehen vom POSITIVEN Recht der untersten Stufe selbst, also c. 2284 resp. 1335, was sie auch mißachten!)

        2. Wenn einer die Menschen von (SICHER GÜLTIGEN, WÜRDIGEN) Messen abhält, dann also SIE, der sie verlauten lassen, man dürfe die Messen der ffspx (und wohl auch der Sedis) nicht besuchen, weil „irregulär“.
        Den Schuh müssen Sie sich also schon selbst anziehen (bevor Sie ihn anderen anpassen wollen!) – und dies einmal vor GOTTes Angesicht verantworten!!

        3. Ja mehr noch, sie vertreten die völlig irrationale Auffassung (wirklich GOTT zum selbstwidersprüchlichen, schizophrenen rechtspositivistischen Automaten und Despoten machend – obgleich wie gesagt und gezeigt NICHT EINMAL DAS POSITIVE RECHT selbst ihnen ja REcht gibt!!), man dürfe EHER in Messen gehen, die skandalös bis sakrilegisch seien, ja bis hin zum „Qualen bereitend“, aber – SCHEINBAR!!!! – regulär (das ist eben schon der erste SELBSTWIDERSPRUCH, das schizophrene daran) als in VÖLLIG WÜRDIGE, KATHOLISCHE Messen, die rein aus äußerlichen Gründen – SCHEINBAR – verboten sind (das eben der zweite Widerspruch – zumal eben jedem nur ein wenig theologisch Gebildeten klar ist, ja jedem auch nur katholisch „Fühlenden“ – und hier ist ja mal das „Gefühl“ im Sinn des „sensus catholicus“, welcher ja kein reines Gefühl ist (!), angebracht – dass solche Verbote aus rein äußerlichen Gründen immer Ausnahmen kennen, aufhören können, wenn höhere Gründe dagegenstehen und dass „sacramenta propter homines“ sowie „lex positiva non obligat Sub gravi incommodo“ gilt und dass GOTT kein erbsenzählender Schizophreniker ist ).

        4. Last but not least:
        Ist diese ganze Psychologisierung a la Skrupulösitiät etc. sowieso widerlich, weil unhöflich, ja beleidigend und unsachlich und ich bin nicht bereit (weiter) derart Diskussionen zu führen – bzw. es ist auch schlicht UNMÖGLICH, auf diese Art SACHLICHE, auf theologischen Argumenten basierende Diskussionen zu führen.

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  8. @T&F 27.4.
    Zu den Skrupeln will ich nach dspecht nichts mehr sagen nur dies: ich bin davon nicht betroffen.

    Ich habe einfach den Eindruck, dass Sie sich schwer vorstellen können, dass die weitaus meisten Messen hierzulande, grossflächig ungültig sind – was nicht sein darf, es wäre ja eine Katastrophe!, kann doch nicht wahr sein! Ich habe lange auch in dieser Tendenz gedacht, vielleicht als treu-katholischer Reflex.

    Doch heute will ich den Tatsachen standhalten: der zentralste Kult der Einen und Einzigen Kirche, die unblutige Wiederholung des Kreuzesopfers Christi an die Heilige Dreifaltigkeit ist abgestellt worden, mal abgesehen von den Messorten, die dem alten Ritus treu geblieben sind.

    Das Opfer, insbesondere das Sühneopfer wurde bewusst und willentlich abgestellt von der Kommission, die den neuen Ritus als Schreibtischübung verbrochen hat. Geschehen wahrscheinlich im Delirium des Ökumenismus. Dieser Kommission war der Opfergedanke überhaupt ein Ärgernis, ein entsetzliches Relikt primitiver Frömmigkeit aus vergangener Zeit. Sie brauchen dazu nur Hesse anzuhören.

    Vor einiger Zeit habe ich in einem Gebetbuch des Niklaus Wolf von Rippertschwand, eines hier in der Gegend verehrten frommen Bauers aus dem 18/19. Jhd. (in Seligsprechungsprozesses) auf eine Litanei gestossen «Glaubens- und Taufbekenntnis in den Drangsalen der Hl. Kirche https://gloria.tv/text/4ekBrSjoHue
    Unter sehr vielen anderen Anrufungen heisst es da: «Wenn er (der Sohn des Verderbens) das Heiligtum beflecken und das ewige Opfer abstellen wird, dann o Gott sei uns gnädig!

    Für mich ist es ausgemacht, wir sind soweit, es ist geschehen, das ganze nachkonziliare Chaos jetzt mit einem Höhepunkt am anderen, zeugt davon, auch die Gesellschaft, die Politik, wo nichts mehr geht.
    Jetzt o Gott sei uns gnädig!

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    1. @ Klaus Peter 28. April 2016 um 19:49

      1. Danke für das wertvolle Zitat von Niklaus Wolf von Rippertschwand. Er ist übrigens nicht der Einzige der über die Abschaffung des Opfers zur Zeit des Antichristen spricht (und die Ersetzung durch den Gräuel). Nicht zuletzt das Buch Daniel spricht davon. U´nd auch ich bin inzwischen davon überzeugt – alle Indizien sprechen dafür – dass dies Zeit nun angekommen ist.

      2. Ja, wir alle – und ich will da keinen Ausnehmen, weder Sie, T&S noch mich – „urteilen“ allzu leicht nach dem Motto: Es kann nicht sein was nicht sein darf („Und also schloss er messerscharf…“.
      Es gehört schon eine gute Portion echten Glaubensgeistes und vor allen Mutes – Glaubensmutes – dazu, der Wahrheit UNGESCHI´NKT, so wie sie WIRKLICH ist, ins Auge zu schauen!

      GOTTES Segen!

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  9. @ Klaus Peter

    Skrupeln sind keine Sünden und auch kein Charakterfehler. Nur eine Krankheit der Seele.

    Ich glaube durchaus, dass die Mehrheit der Messen in Deutschland ungülitg sein können, weil ich denselben Eindruck habe.

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  10. Traditio et Fides

    28. April 2016 um 17:31

    Ich habe diese Ihrer versöhnlicheren´ Kommentar noch nicht zur Kenntnis genommen gehabt, als ich meinen letzten langen abgesandt habe. (dspecht 28. April 2016 um 23:11).

    Auch wenn Sie mir wirklich zu nahe getreten sind, so bitte ich nun meinerseits es mir nachzusehen, wenn meine lange Replik nun etwas heftig und stellenweise scharf ausgefallen ist und ihnen nahe tritt.

    Sie wurde wie gesagt abgesandt ohne diesen ihren versöhnlichen, entgegenkommende Kommentar gelesen zu haben.
    Meine Replik wäre sicher etwas sanfter ausgefallen, hätte ich diesen Kommentar zuvor gelesen.

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  11. Nach meiner theologisch nicht fundierten und rein aus dem Bauch heraus getroffenen Einschätzung ist die Tatsache,das jemand nun mitten im Vatikan,an maßgeblicher Stelle sitzt und erhebliche Unruhe und Verwirrung stiftet ein untrügliches Zeichen für die Drangsal.
    Die nähere Zukunft wird es zwar zeigen aber ich wüsste nicht,was DANACH noch kommen sollte,ein Moslem auf dem Papstthron,nun ja,das wäre dann aber wirklich Ende der Fahnenstange.
    Ein winziger Hoffnungsschimmer ist allerdings die Meldung auf kath.info über die gehackten Daten der französischen Großloge,genau am Sterbetag von JP II.

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    1. @ Stella

      Ja, ich glaube auch, dass diese Daten viel Aufschluss geben werden. Gott ist doch allmächtig und wird es schon richten. Wir brauchen nicht zu verzweifeln, sondern beten schön allen Anfechtungen zum Trotz die Bußpsalmen für unsere Bischofskonferenzen, denn an uns soll es nicht liegen.

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